Deutsches Simutransforum

Auch wenn prissi gerade nicht da ist.
Ist mir ein Gedanke gekommen, wie viele Einschränkungen beim bauen weggingen.

Und zwar mit nem Signal das in die eine Richtung ein normales Signal ist und in die andere Richtung ein vorsignal.
Das würde sich wunderbar bei Bahnsteigen machen, zur ausfahrtsrichtung das Vorsignal und bei der Einfahrt ein normales Signal.

Wenn man wie bisher ein doppeltes Vorsignal für sowas verwendet, kann es zu deadlocks kommen, weil der Zug nicht ins Gleis einfährt obwohls frei ist weil der block auf der anderen Seite belegt ist. (und der dortige zug genau das gleiche Problem mit einem anderen Gleis hat)

Könnte z.b. beim Vorsignal bauen einfach mit auftauchen.
linkes vorsignal - rechtes vorsignal - vorsignal beide - vorsignal links normales rechts - vorsignal rechts normales links.
Braucht wohl nur ein paar Graphiken um die Kombination von anderen dingen deutlich zu unterscheiden.


(das andere ist die Idee eines Auswahlsignals, ohne Auswahlfunktion, also einfach nur die Blöcke reservieren bis zum Wegpunkt oder bis zu nem Block der durch ein normales signal begonnen wird)

Ein solches Signal hatte ich auch schon einmal vorgeschlagen. Ich bin auf alle Fälle dafür!

Also das normale Vorsignal reserviert durchaus die nächsten beiden Blöcke. Mehr ist auch kaum sinnvoll, weil sonst überall Züge ohne Grund stehne bleiben ...

Auch den Sinn mit Vorsignal in die eine und normales Signal in die andere Richtung sehe ich nicht. Das würde nämlich in die eine Richtung Deadlocks verursachen. Am besten postest du mal einen Bildschirmausschnitt, wo du ein solches Signal benötigst. (Rein technisch wäre es eher trivial; das Schwierigste ist das vernüftig zu bauen ohne die User zu verwirren.)

Ich denke da an Bahnhöfe wie den auf dem Bild unten.

Ein Zug, der aus Richtung 2 (bzw 4) einfahren will, sollte dieses können, unabhängig davon, ob die Strecke hinter 1 (bzw 3) frei ist oder nicht.

Aber die Ausfahrt des Zuges muß davon abhängig gemacht werden, ob die Strecke hinter 1 (bzw 3) frei ist oder nicht.

Dieses Problem ist lösbar, wenn man an die Stellen 5 und 6 Vorsignale in beide Richtungen setzt und an die Stellen 2 und 4 Vorsignale in einer Richtung.

Aber ich könnte mir vorstellen, daß es viel Rechenzeit ersparen würde, wenn an den Stellen 5 und 6 Signale stünden, die in Richtung Ausfahrt sich wie Vorsignale verhalten, aber in Richtung Einfahrt immer grün zeigen. Dann müßten die Signale 2 und 4 nämlich keine Vorsignale sein, die zwei Block überprüfen müssen, sondern es würden normale Signale reichen, die nur einen Block überprüfen müssen.

Wenn der nächste Wegpunkt im selben Block liegt, dann verhält sich ein Vorsignal eh wie ein normales Signal. In dem konkreten Fall kann man also die Ausfahrt-/Einfahrtsignale einfach durch Vorsignale ersetzen. Wenn du allerdings aus beiden Richtungen auf beiden Gleisen Verkehr hast, dann ist dein Netz nur mit Aufwand lösbar, gebe ich zu. Ist allerdings so oder so sehr ineffektiv.

was waere denn der Vorteil von einem solchen Signal in deinem Beispiel?

Das muesste doch auch schon ohne Signale an Stelle 5 und 6 so funktionieren, wie gewuenscht.

Es sei denn, du hast Zuege, die von 1->2 und 3->4 fahren (also umkehren)

Dies ist Beispiel 1. Mit dem beschreibenen Deadlock.
Es gibt Züge die von rechts nach links fahren Züge die von links nach rechts fahren,
Und züge die von rechts zum Bahnhof wollen und nach rechts wegfahren, und züge die von links zum Bahnhof wollen und nach links fahren.
Hier würde ich gerne bei den Bahnsteigen die Beidrichtungs Vorsignale ersetzen.

Mir ist klar das es die Ersatzlösung gibt die Züge auf dem jeweils anderen Bahnsteig wenden zu lassen. Aber das stört den Betriebsablauf.
Das Beispiel ist noch relativ einfach, wenn man aber Bahnhöfe hat bei dem sich Strecken kreuzen mit noch mehr Bahnsteigen für nen flüssigen betrieb gibts z.T. ziemliche Schwierigkeiten, weil man immer darauf achten muss das nicht doch mal ein zug durch ein beidseitig befahrbares Gleis durchfahren könnte.

Ähnliches tritt z.B. auch bei Beispiel 2 auf (wenn man den 3. Bahnsteig nicht als Sackbahnsteig ausgelegt hätte)

Und nun wohl wichtiger:


Beispiel 2
Eingleisige Strecken.

ich hab die Strecke zwischen hier und hier2 relativ kurz gemacht damit sie aufs Bild passt. Aber selbst bei diesem Stück gibts erhebliche Schwierigkeiten. Wenn man es so lässt blockiert jeder Zug aus der eingleisigen Strecke die Bahnhofseinfahrt.
Wenn man hier und hier2 mit normalen Signalen ausstattet, fährt der Zug in die Bahnhofseinfahrt ein und blockiert sie.
Wenn man hier und hier2 mit Vorsignalen ausstattet, blockiert ein Zug der auf den Bahnhof zu auf die Nebenstecke einfährt auch die Bahnhofseinfahrt.
Man kann hier mit nem Vorsignal und hier2 mit nem normalen Signal ausstatten, daber dann ist man immernoch gezwungen auf jeder eingleisigen Strecke eine Ausweichstation zu bauen, zu der keine andere Strecke verbunden ist.
(Das ist bei relativ kurzen Verbindungen zwischen 2 Hauptstrecke oder zum Nebenbahnhof oft nicht möglich)
Die klassische Lösung bei mir sah aus bei jeder Bahnhofsausfahrt alle strecken 2 gleisig zu bauen und sie erst einen Block weiter hinten eingleisig zu machen. Was a scheisse aussieht, b Platz frist und c die Züge wegen der Extrakurve bremst.

Wenn man hier und hier2 mit Signal in Richtung Stecke und Vorsignal in die andere Richtung baut, könnte man ohne Schwierigkeiten lange eingleisige Strecken bauen (die vielleicht so selten befahren sind das eine Ausweichstation nicht nötig ist).

Das waren jetzt nur 2 beispiele. Das Hauptproblem bei beidseitig befahrenen Strecken bei denen man ein Vorsignal braucht, ist das mans in die andere Richtung meist nicht braucht, weils sonst unerwünschte effekte/Gleisreservierungen gibt, falls mal ein zug durchfährt der nicht nen haltepunkt hat.

In deinem oberen Beispiel stehen die Signale eh sehr schlecht, da sich noch nicht mal zwei Züge begenen können. Hier würde ich doch zu einem Signal in der Kreuzungsmitte raten, was das ganze System dann auch weitgehend auflöst. Übrigens, wenn die Züge in diesem Bahnhof halten würden, gäbe es auch kein Deadlock, weil die immer nur bis zum nächsten Wegpunkt reservieren, also kannst du diese Funktion jederzeit manuell bekommen.

Wenn sich die Züge allerdings kreuzen sollen, dann wird dich kein Signal der Welt vor zwei Zügen bewahren, die direkt aufeinander zufahren. Ich bleibe dabei, mit gutem Design bekäme mein die gezeigten Abzweige deadlockfrei.

Das Design dort unten solte jedenfalls Deadlockfrei sein. (Ich lasse mir gerne meinen Denkfehler erklären.)

ist immer noch nicht deadlock frei bzw verursacht eine andere Art von deadlock.

Z.b. ein zug vom nebengleis will nach rechts fahren, und ein zug von rechts nach links.
Der erste ist auf dem nebengleis hat also das nebengleis und die linkeobere Bahnhofseinfahrt reserviert. Der Zug von rechts hat die rechte obere Bahnhofseinfahr und den Bahnsteig reserviert.

verändert man die linke Einfahrt, das der Zug vom Nebengleis den unteren Bahnsteig nimmt,
lässt sich das ganze auch ohne Schwierigkeiten durch nen Zug der von links kommt am Bahnsteig hält und nach links fahren will deadlocken.

Das Design erfordert ausserdem 4 Felder lange Bahnhofseinfahrten, wärend meines nur 2 Felder lange braucht. Und wenn man später mit 12 Feldern langen Zügen spielt, kommt es oft auf jedes Feld an was man sparen kann um den Block 12 Felder lang zu machen.

(Das wäre ein anderer Signaltyp der diese Notwendigkeit überflüssig machen würde
ein Signal an dem nie gehalten werden darf, das also bei ner ist-ein-Signal-grün-suche, den Block in dem es steht als blockiert meldet wenn in den Blöcken hinten ihm nicht die für den Zug nötige Felder frei sind (durchaus in mehreren blöcken aber ohne ein weiteres solches Signal) (beschrieben in 3.))

Abgesehen davon wird dein Design recht riskannt falls der Aufbau komplizierter wird mit mehr sich kreuzenden Strecken oder Staus (wies in ner späteren Spielphase üblich ist). (und die möglichkeit eines Deadlocks reicht aus um bei genügend Verkehr einen zu verursachen)

Das Problem mit dem Manuell liegt einfach darin, wenn man länger spielt, und richtig viele Güterzüge hat, die teilweise die halbe Karte durchqueren, das zumindest ich dann nicht die Wege für die Güterzüge suche, sondern sie selbst suchen lasse welche der 2-3 groben möglichkeiten ans Ziel zu kommen sie nun wählen. (oft baue ich erst später Abkürzungen)
Und da ist Deadlockfreiheit eben doch sehr wichtig. Und mich persönlich störts irgendwie das ich zum Nebenbahnhof xy an ner Mühle z.b. die ganze Strecke 2 gleisig bauen muss, blos weil sie mehr als ein Zug befährt, ich wegen der signalisierung den ersten teil am grossen Bahnhof eh 2 Gleisig bauen muss, und der Nebenbahnhof selten so weit weg ist das es sich lohnt das letzt Stück noch eingleisig zu bauen.
Oder das ich an grossen Bahnhöfen darauf achten muss, dass eben ja kein Zug so ein Doppelvorsignalgleis durchfährt. (und ich deswegen fast nie benutze extra bahnsteige bauen muss, die einfach nur Platz brauchen, der vielleicht nicht so wirklich da ist)

Das Signal mag nicht so der große Wurf sein. Aber es würde die Bebauung weiter vereinfachen. (und ich habe es vorgeschlagen, weils vermutlich extrem leicht zu coden wäre)

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2.

Die andere Möglichkeit alles vor allem später etwas einfacher zu machen wäre ein Signal, das 2 blöcke trennt ohne wirklich ein Signal zu sein. Wenn ein Zug in einen Block einfahren will an dem so ein Signal steht, wird geprüft ob er wenn er weiterfahren würde auch durch dieses Signal fahren würde, und der Block hintendran wird auch noch geprüft/reserviert. (ein zug würde vor so einem Signal niemals halten)

Wenn man in deinem beispiel z.b. alle querverbindenden vorsignale durch dieses ersetzen würde, wäre dein Beispiel wirklich Deadlock frei.

Dieses Signal würde extrem komplizierte Bahnhofseinfahren ermöglichen, ähnlich wie die Schalttafeleinfahrten mit den kleinen Rangiersignalen unten am Boden.

Es würde zwar nicht das Deadlock in meinem beispiel 1 beseitigen.
Und bei schlecht gebauten Bahnhöfen auch nicht das Problem mit der langen Reservierung der Bahnhofseinfahrt.

Aber bei einem eher an deiner Bauweise angelehntem Design wäre es Prima.
Und würde auch die möglichen Deadlocks bei schlichter Überfüllung einer eingleisigen Strecke beheben.

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Die 3. Möglichkeit wäre eine Erweiterung von 2. um das verbot das ein Zug auf diesem Signal stehen bleibt, sprich das der Zug bei nem eventuellen halt an so einem Signal so lange weiter Blöcke reserviert bis er stehen kann. (was ich vorhin schon beschrieben hatte)

das würde zusätzlich das Problem entfernen das die Anfangsblöcke von Strecken und die Bahnsteigsblöcke 12 Felder lang sein müssen

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Die 4. Möglichkeit wäre ein Auswahlsignal ohne Auswahlfunktion, das solange reserviert bis ein Zug sicher stehen kann. (wobei dabei die regeln wohl schwieriger vermittelbar sind).
Dieses verhalten könnte man auch beim normalen auswahl signal einbauen das es sich ohne wegpunkte in der nähe so verhält anstatt als normale Vorsignal.

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Ich persönlich sehe den grössten Nutzen bei einer Signalerweiterung vor allem für den 3. Vorschlag (der sich aus dem 2. Vorschlag hochprogrammieren ließe).

Es ist immer noch angedacht, an einem Signal nicht nur zu prüfen, ob ein Block reserviert ist, sondern auch, ob sich die Wege mit dem reservierten Zug schneiden und wenn nicht, einfach weiterfahren.

Aber auch das ist nicht Deadlockfrei. Wenn ich einen Zug von links und einen vor rechts auf den gleichen Bahnsteig oder das gleiche Gleis zufahren lasse, wird es immer einen Deadlock geben, früher oder später. Da hilft in der Tat kein Design außer Einrichtungssignale.

Ich denke, wenn ich nichts besseres zu tun hätte, könnte ich sogar mathematisch beweisen, dass es ich keine deadlockfreien Aufbau machen kann. (Vielleicht will ja ein Informatiker darüber diplomieren )