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Ein offener Brief an Prissi - Druckversion

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- Hyperion - 13-08-2012

Zitat:Original von Hajo
Nein, das ist Unfug. Ich hätte gerne etwas, das ich aufhängen, in eine Vitrine stellen oder in die Hand nehmen und anscheuen/lesen kann und dann sagen: Ein nettes Andenken von jemand der gerne Simutarns spielt. Mein Programm macht ihm Freude, und als Dank dafür hat er mir dies hier geschickt.
Hm... empfindest Du keinen Stolz darauf, was Du geschaffen hast? Ich entwickle Open Source, damit Leute meine Programme und meinen Code nutzen können. Ich freue mich, wenn ich erfahre, dass Leute das tun - natürlich habe ich kein Projekt, welches annähernd so eine Größe erreicht hat. Aber "reicht" das Bewusstsein denn nicht aus?

Zudem ist Simutrans doch OS - jeder kann es nehmen und selber seine Vorstellungen umsetzen. Wo ist da also Dein Problem? Das wäre dann eben ein Fork, aber das ist doch etwas natürliches. Da Du das Projekt ja sogar mal selber angefangen hast, sollte das doch kein großes Problem sein, oder?


- Hajo - 13-08-2012

Zitat:Original von Hyperion
Hm... empfindest Du keinen Stolz darauf, was Du geschaffen hast?

Doch schon. Um so mehr schmerzt es, dass mich Prissi ausgebootet hat.

Zitat:Original von Hyperion
Ich entwickle Open Source, damit Leute meine Programme und meinen Code nutzen können. Ich freue mich, wenn ich erfahre, dass Leute das tun - natürlich habe ich kein Projekt, welches annähernd so eine Größe erreicht hat. Aber "reicht" das Bewusstsein denn nicht aus?

Es gibt mir jedenfalls nichts besonderes.

So lange ich aktiv war, war Simutrans nicht Open Source. Ich war damals ziemlich vehement gegen Open Source und bin es im Moment wieder.

Prissi hat mich mit seiner Frage ob ich zu Open Source zustimme, in einer ziemlich depressiven Phase erwischt und mir war in etwa so "Ich hab' eh alles verloren, soll er es doch Open Source machen, weniger als nix kann ich ja nicht davon haben".

Zitat:Original von Hyperion
Zudem ist Simutrans doch OS - jeder kann es nehmen und selber seine Vorstellungen umsetzen. Wo ist da also Dein Problem? Das wäre dann eben ein Fork, aber das ist doch etwas natürliches. Da Du das Projekt ja sogar mal selber angefangen hast, sollte das doch kein großes Problem sein, oder?

Mich ärgert, es dass ich meinen Fork unter einen anderen Namen Entwicklen muss und Prissi den Namen Simutrans behalten kann, obwohl ich das Projekt gestartet habe.


- Hajo - 13-08-2012

Vielleicht wäre das hier ein Weg:

Prissi und sein Team ersetzen allen meinen Code durch neuen.
Prissi und sein Team ersetzen alle meine Grafiken durch neue.
Prissi und sein Team löschen meinen Namen aus dem Projekt.

Dann ware es wirklich nicht mehr "mein Simutrans" und es wäre mir egal was sie damit machen.

Macht es endgültig zu eurem Projekt, dann muss ich micht nicht mehr ärgern wenn es Schieße aussieht oder Code enthält, der mich beschämt. Vor allem wenn ich ja sowieso nix beeinflussen kann weil ich keine Zugriff habe wäre es nur konsequent.

Für mich ändert sich sonst ja nix, ich habe eh nichts davon, es wäre also kein Verlust. Macht also Schluss damit, und die Trennung endgültig, wenn Ihr mich schon so sehr hasst, dass ich in Monatelang in Verbannung leben muss.

Ehrlich, ich bin heftig am überlegen ob es eine Möglichkeit gibt, die Verwendung meines Codes und meiner Grafiken nachträglich zu untersagen, vor allem angesichts der Behandlung. Gefühlsmässig denke ich, wer mich rasuschmeisst hat auch kein Recht meine Werke und meinen Namen weiterhin zu nutzen.

Ich muss dann auch kein Simutrans Iron Bite mehr machen, um zu zeigen, dass es besser geht, da es nicht mehr mein Projekt ist, und es euer eigener Ruhm (oder Schande) ist was daraus erwächst.

Edit:

Ich habe eine gleichlautende Nachricht ins int. Forum gepostet, muss dort aber abwarten bis ein Moderator die Nachricht freigibt, da ich wegen dem Bann nicht selber bzw. nicht unter meinem Namen schreiben kann und auf die Mithilfe eines Moderators angewiesen bin. Wenn die Nachricht nicht auftaucht, dann wisst Ihr, dass die Zensurbehörde im int. Forum wieder zugeschlagen hat.


- Norman - 14-08-2012

Zitat:
Zitat:Original von Hajo
Zitat:Original von Norman
Grüß dich,

[QUOTE]Du verwaltest mein "Erbe" zeigst aber keinen Respekt und keine Dankbarkeit.

Muss Prissi das denn? Ist die vortreffliche Entwicklung Simutrans´ in den letzten Jahren nicht Belohnung genug?

Ich denke schon, dass Prissi mir Respekt und Dankbarkeit schuldet.

Und nein, die Entwicklung empfinde ich nicht als Belohnung. Ich habe nichts davon. Simutrans könnte genausogut nicht existent sein, und ich hätzte in etwas genauso viel "Belohnung" wie jetzt. Wie soll so etwas eine Belohnung sein?

Du machst ein riesen Bramborium um Simutrans, zu un- oder zurecht aussen vor, im gleichen Atemzug sagst du Simutrans ist dir egal. Schlau werde ich aus dir nicht.




Zitat:und Dwachs hat mir erklärt, dass vergangene Leistungen nach so langer Zeit nichts mehr zählen.

Das sehe ich anders. Allerdings kommt mir nicht in Sinn Linus ne Karte zu schicken wenn Debian hoch fährt.

Zitat:Zitat aus dem int. Forum "Wir sind Simutrans fans, aber nicht Deine Fans".

Richtig. Ohne Dich UND prissi würden die wenigsten hier Simutrans anschauen. Es wäre nicht vorhanden oder auf dem 05er oder 06 Stand. Wir sind "Simutransen" und keine Hajojünger oder Prissianer. Ihr werdet erwähnt im Spiel, ich denke mehr wird auch nach 20 Jahren Arbeit am Projekt nicht passieren.



Zitat:Zitat: Ich habe der Welt Simutrans gegeben. Und was hat mir die Welt dafür gegeben? Gefühlt war und ist es sehr wenig, was ich zurückbekommen habe unglücklich

Kann es sein, dass Open Source die falsche Entscheidung war? Was zur Hölle erwartest du?
Ab und zu lese ich im Forum was ala "Dank ans Team / die Macher etc" Auch ich habe einen ähnlichen Beitrag mal geschrieben.


Ich denke dein Problem ist, dass dein Wohnzimmerprojekt erwachsen geworden ist. Nach mehreren Jahren der Weiterentwicklung nicht mehr "dein" Simutrans ist. Dein Auftreten dementsprechend nicht gerechtfertigt ist.
Ein Bekannter gründete vor Jahren einen Volleyballverein. Führte ihn Jahre mit aller Arbeit und Verantwortung, sorgte für neue Leute etc. Heute ist er nicht mehr gut genug um in "seinem" Verein die Punktspiele zu bestreiten.
Ich schweife ab.

Eins noch, wenn du deinen Gott-Modus deaktivierst lassen vielleicht! die Verantlichen wieder mit sich reden.

LG


- Hajo - 14-08-2012

Zitat:Original von Norman
Kann es sein, dass Open Source die falsche Entscheidung war?

Ja.

Wie schon zuvor gesagt, war ich zu meiner aktiven Zeit sehr gegen Open Source, und bin es nach dieser Erfahrung wieder, auch wenn ich zwischendurch etliches an Projekten offengelegt habe, aber dort gab auch nie solcherart Probleme.

Zitat:Original von Norman
Was zur Hölle erwartest du?

Dankbarkeit und Anerkennung.

Zitat:Original von Norman
Richtig. Ohne Dich UND prissi würden die wenigsten hier Simutrans anschauen. Es wäre nicht vorhanden oder auf dem 05er oder 06 Stand. Wir sind "Simutransen" und keine Hajojünger oder Prissianer. Ihr werdet erwähnt im Spiel

[sarkasmus]Oh, das ist aber großzügig.[/sarkasmus]

Zitat:Original von Norman
Ich denke dein Problem ist, dass dein Wohnzimmerprojekt erwachsen geworden ist. Nach mehreren Jahren der Weiterentwicklung nicht mehr "dein" Simutrans ist. Dein Auftreten dementsprechend nicht gerechtfertigt ist.

Und das sagt mir jemand, der mir heute zum ersten mal schreibt, und vermutlich keine Ahnung dabon hat wie viel Zeit und Mühe ich investiert habe?

Zitat:Original von Norman
Eins noch, wenn du deinen Gott-Modus deaktivierst lassen vielleicht! die Verantlichen wieder mit sich reden.
LG

Jo, das kenne. Wer buckelt und schleimt der darf auch ein bischen mitspielen. Deshalb bleibe ich was ich in der vorgigen Nachricht geschrieben habe - ersetzt meinen Code und meine Grafiken, und macht dann was Ihr wollt.


- prissi - 14-08-2012

Eine letzte Antwort, weil in der Sache alles gesagt worden ist:

Alle sind Dir, Hajo, dankbar, dass du Simutrans initiert und bis 2005 geleitet hast. Auch ich. Ich bin dir auch dankbar für neue Ideen und für die Unzugänglichkeiten und Inkonsistenten, die du im englischen Forum gepostet hast und die du mit Ironbite teilweise beseitigen willst. Ich habe es geschreiben und schreibe es auch wieder. Danke dass du Simutrans 1999 veröffentlich hast, danke für sieben Jahre Simutrans programmierung, danke dass du zu OpenSource zugestimmt hast. Das habe ich aber schon mehrfach geschrieben.

Dass es Leute gibt, die mir dankbar sind, dass ich 2005 Simutrans weiterbetrieben habe, als es mir mehr oder weniger vor die Füße geschmissen wurde, sollte nicht diese Leute zum Vorwurf gemacht werden. Und auch nicht, dass ich ziemlich oft darauf hinweise, dass ich nicht Simutrans als mein Projekt betrachte:

Sondern Simutrans ist ein Teamprojekt. Ich habe schon seit 2008 nicht das Meiste beigetragen (gefühlt), sondern auch sehr viele Patches angepasst und committed. Sehr viel zum Code beigetragen haben auch Dwachs, kierongreen, TurfIt, Knightly und andere merh. Ich finde es wird dem Team nicht gerecht, das ganze auf meine Wenigkeit zu verengen. Selbst wenn ich heute mit dem Flugzeug abstürzte, wäre es nicht das Ende von Simutrans.

Auch meine Ideen werden durchaus kontrovers diskutiert. Wir bräuchten eher mehr Programmierer und Leute, die sich in die Programmierung einbringen. Aber Team heißt halt auch, dass wenn eine Mehrheit (oder eher Forummeinung) etwas nicht gut findet, dann wird das halt nicht eingebaut. Das gilt für meine Beiträge übrigens auch.

Und natürlich fehlen in obiger Liste alle anderen, Grafiker, Webhoster (wie Dirk, Frank Penz oder Isaac, der persönliche echte Opfer brachte, nur um den Server zu bezahlen!). Ohne sie wäre Simutrans und die Simutransgemeinschaft würde heute auch nicht mehr existieren.

Zitat:(von Hajo)
Prissi und sein Team ersetzen allen meinen Code durch neuen.
Prissi und sein Team ersetzen alle meine Grafiken durch neue.
Prissi und sein Team löschen meinen Namen aus dem Projekt.

Punkt 1 ist zu ca. 70% passiert um Laufe der Jahre. Einige Dinge, wie das pak-System waren eh nicht von Hajo. (Wobei einer Codezeile ihre Herkunkft nur schwer anzusehen ist, gerade ohne SVN vor 84.22.2.) Aber das GUI wurde praktisch komplett auf das System von Markus Weber umgebaut (von mir in 2007) und die interne Struktur mit sync_step und step für alles auf der Karte wurde ebenfalls umgebaut. Was geblieben sind, sind die Namen, die aber auch nach und nach anglifiziert werden.

Punkt 2 ist trivial und betrifft nur pak64 und wenige Objekte in pak128. Von mir aus kann Simutrans auch mit pak64.japan ausgeliefert werden ... Die meisten hier spielen eh pak64.german.

Punkt 3: Wenn du auf die Ehre, als Urheber genannt zu werden, verzichten willst, ist das dein Ding. Nur bitte nicht danach beschweren, dass wir das dann gemacht haben.

Und nachdem Simutrans OpenSource ist, hat niemand mehr die Möglichkeit, daran ein Copyright durchzusetzen. Genau das ist der Gedanke bei OpenSource, und das macht OpenSource attraktiv für Mitarbeiten. Mit Sicherheit wäre ohne OpenSource Simutrans nicht da, wo es heute ist.


- Hajo - 14-08-2012

Zitat:Original von prissi
Eine letzte Antwort, weil in der Sache alles gesagt worden ist:

Zum Bann hast Du nichts erklärt oder gesagt. Auch nicht ob er einmal wieder aufgehoben wird. Nicht einmal richtig begründet hast Du ihn, ausser "Dass ich wieder in Ruhe Simutrans programmieren kann" - das stand so in dem Posting zur Erklärung. Naja, immerhin hat Dir so ziemlich das ganze Forum zugejubelt, muss also richtig gewesen sein, die Entscheidung. Ich war wohl zu sehr Störenfried in der heilen Forums-Welt.

D.h. all das "Danke" Geschreibsel ist die Elektronen zur Anzeige nicht Wert, weil daraus keine Taten zu meinen Gunsten folgen. "Danke" am Computer schreiben ist billig. Dankbarkeit durch Taten erweisen ist wertvoll. Solche Taten sehe ich von Dir keine, Prissi.

Zitat:Original von prissi
Aber das GUI wurde praktisch komplett auf das System von Markus Weber
umgebaut (von mir in 2007) und die interne Struktur mit sync_step und step für alles auf der Karte wurde ebenfalls umgebaut. Was geblieben sind, sind die Namen, die aber auch nach und nach anglifiziert werden.

Das Komponenten-Orientierte GUI System ist von mir. Markus hast zwar auch am GUI Programmiert, aber nichts so Grundlegendes. Bitte fair bleiben, bei solchen öffentlichen Aussagen. Das wird auch wichtig, wenn Ihr den Code wirklich ersetzt.

Was aus meiner Sicht von euch zu ersetzen ist:

- Das ganze Wege-System.
- Das Fahrzeug-Routing.
- Das Waren-Routing.
- Der Haltestellen-Code.
- Die Landschaftserzeugung.
- Die Baum-Simulation.
- Die Stadterzeugung und das Stadtwachstum.
- Der Code für die Karte, zumindest was die Datenstrukturen für Tiles und die Operationen darauf angeht.
- Die Grafikroutinen (lowlevel, den highlevel Teil hat Dwachs schon weitgehend ersetzt).
- Die Systemabstraktionsschicht.
- Große Teile des Vehicle/Convoi Codes.
- Die KI in Teilen.
- Der Industrie-Code in Teilen.

Das ist immer noch weitgehend mein Code geblieben.

Auch Teile von Makeobj sind von mir, es gab früher ein Tool names Makepak, das war komplett meines und Teile davon sind in MakeObj eingeflossen. Auch danach habe ich Teile des Codes erweitert, als Volker ausgeschieden ist. So pauschal "MakeObj ist von Volker", kannst Du mich hier nicht einfach rausboxen.

Im GUI ist vieles neu, da hast Du recht. Haltestellen-Info, Stadt-Info, Convoi-Info und ein paar mehr enthalten noch Code von mir.

Zitat:Original von prissi
Punkt 2 ist trivial und betrifft nur pak64 und wenige Objekte in pak128. Von mir aus kann Simutrans auch mit pak64.japan ausgeliefert werden ... Die meisten hier spielen eh pak64.german.

Gut.

Zitat:Original von prissi
Punkt 3: Wenn du auf die Ehre, als Urheber genannt zu werden, verzichten willst, ist das dein Ding. Nur bitte nicht danach beschweren, dass wir das dann gemacht haben.

Die Ehre hast Du mir mit dem Bann eh schon genommen.

Ich hatte schon mal gefordert meinen Namen rauszunehmen, und auch pak.Hajo umzubenennen, aber pak.Hajo heistt immer noch so auf Sourceforge. Generell bezweifle ich dass das Pak auf Sourceforge überhaupt angboten werden darf, da es nicht open source ist. Aber freeware ist es, d.h. Du kannst es anderso hosten.

Ich habe früher auch für simutrans.de und simutrans.org und den Server bezahlt. Du betonst immer die große Leistung von Isaac, aber dass ich auch jahrelang einen Server für Simutrans bezahlt habe, bleibt immer unerwähnt. Hast Du eine Ahnung ob mich das Opfer gekostet hat oder nicht? Geld auf jeden Fall.

Zitat:Original von prissi
Und nachdem Simutrans OpenSource ist, hat niemand mehr die Möglichkeit, daran ein Copyright durchzusetzen. Genau das ist der Gedanke bei OpenSource, und das macht OpenSource attraktiv für Mitarbeiten. Mit Sicherheit wäre ohne OpenSource Simutrans nicht da, wo es heute ist.

Ja, ich habe damals einen Riesenfehler gemacht als Ich "Ja" sagte zu der Frage. Ist ok, war mein Fehler. Glaube aber nicht dass ich besonders positiv über Dich denke, wenn Du das jetzt ausnutzt. Attraktiv fand ich Open Source auch davor nicht, und jetzt schon gar nicht mehr.


- Sybill - 14-08-2012

Nun, da habe ich ja was Schönes angerichtet!
Ich habe Dir meine Gedanken zu der Sache lieber privat geschickt, aber vielleicht solltest Du sie besser mit etwas Abstand lesen, wiewohl manches vom Fortgang der Debatte überholt worden sein mag.
Ich wünsche Dir trotz allem eine gute Nacht!


- Hajo - 14-08-2012

Danke. Aber von dem "Prissi tut es leid" glaube ich kein Wort mehr. Der ist hart wie ein Stein und kalt wie Eis. Zumindest hier im Forum und mir gegenüber. Deine Email gab mir Hoffnung, deshalb habe ich die Diskussion hier noch mal angefangen.

Aber das Ergebnis ist geblieben - ich bin aus dem int. Forum verbannt, die Leute sagen mir ich verlange zu viel, Namensnennung im Programm sei Dank genug.

Es war eine gute Erinnerung an meine Entscheidung, nicht mehr mit Iron Bite usw. rund um Simutrans weiterzumachen. Die Leute sind es gewohnt das alles für umsonst zu bekommen, und die Fleissigen, die die Inhalte machen, sind für sie weitgehend nur Namen. Ob man krank ist, gesund, einsam, unglücklich oder sonst wie juckt die Leute kaum, man hat das Werk ja für Umsonst erhalten, damit ist man frei von allen weiteren Gedanken oder Pflichten.

Ich habe schon ein paar Ideen was ich machen kann, programmieren ist nicht mein einziges Talent. Wichtig ist jedoch, dass ich Leute finde, die sich erkenntlich zeigen für Dinge, die ich für sie tue oder die sie von mir bekommen. Vor einiger Zeit habe ich einer Kollegin aus Papier einige Blumen gebastelt, weil sie mir geholfen hatte - das hat sie glücklich gemacht, und ich war froh über ihre Hilfe. Die Blumen zieren immer noch Ihren Schreibtisch. Solche Dinge sollte ich tun, mit Leuten, für Leute, mit echten Menschen, die mehr sind als nur Namen in einem Forum, Menschen die auch mal Gefühl zeigen, und vor denen ich nicht immer in Angst zittern muss, weil ich keine Ahnung habe was ich von Ihnen zu erwarten habe, gutes oder schlechtes. In der Arbeit mit/für echte Menschen ist Zeit sehr viel besser investiert als in Computerprogramme oder Grafiken. Man wird halt nur in kleinem Kreis "berühmt" aber das ist dann ehrlich und herzlich. Leider bin ich sehr kontaktscheu, das macht so etwas schwierig für mich. Aber erfahrungsgemäß werde ich recht gut angenommen, sobald das Eis gebrochen ist.

Trotz dem Desaster heute und hier, Danke Sybill, Du bist eine der wenigen hier, die Verständnis gezeigt haben, und sich zumindest bemüht haben die Dinge in Bewegung zu halten. Wenn ich irgendwo mal die Chance habe, dann werde ich das lobend erwähnen, und vielleicht ist wenigsten das Sybill-Sternblatt ein kleiner Trost.


- Dwachs - 14-08-2012

Zitat:Vielleicht kann das hier der Aufhänger sein, um die Sache noch mal zu diskutieren und zu einer Lösung oder einer Art Kompromiss zu kommen.

Hajo, bist du denn ueberhaupt an einem Kompromiss interessiert (bzw interessiert gewesen) ? Hatte gestern keine Zeit, um was sinnvolles zu posten. Heute scheints schon zu spaet zu sein.

Einen Kompromiss hatten wir schon (damals Ende Februar 2012)
http://forum.simutrans.com/index.php?topic=9329.0 (Hajo==Spike)

Das mit dem Codeaccess auch, oder wie erklaerst du dir diesen Commit:
https://github.com/aburch/simutrans/commit/ced1bae306892f7048834d7b553f90763155d495

Danach dachte ich, es waeren alle vorherigen Streitigkeiten bereinigt.

Dann hast du Pause eingelegt. Kamst nach einigen Wochen (?) wieder und wurdest (mMn ohne Grund) aggressiv und wolltest Prissi aus dem Projekt draengen "Er oder Ich". Dieses Verhalten war der Grund fuer deinen Rauswurf. Nichts anderes.

Wir haetten schon lange ein "Hajo returns" release machen koennen. Soviel zu Ruhm & Ehre.

Machs gut. Danke fuer alles.