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merkwürdiger Warenroute
#11
Die Kachedistanz kann Simutrans nicht kennen, denn die gibt es ja erst, wenn die Route mindestens einmal gefahren wurde. Aber der Convoi steht schon vorher am Halt und will beladen werden ... Kann man natuerlich wie extended machen und einfach irgend einen Default annehmen und verfeinern.

Statisch ginge also nur mit Umstiegsluftlinie, die Strecke von A nach B uber die Basiskoordinate aller Umstiege. Die Haltstellen wissen nur mit wem sie verbunden sind (und seit einiger Zeit ueber wieviel Zwischenhalte). Wobei das mit den Zwischenhalten fuer die Verbindung mit den wenigesten Zwischenhalten gilt.

Das Routing ist aber weiterhin unabhaengig vom Beladen. Ob die Sachen mit der Bummelbahn oder dem Schnellzug fahren, haengt davon ab, wer zuerst ankam und ob noch Kapazitaeten frei sind. Kann ja sein dass der Bummelzug sofort und der Schnellzug in drei Tagen kommt.
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#12
(21-02-2022, Monday-06:33:20 )prissi schrieb: Die Kachedistanz kann Simutrans nicht kennen, denn die gibt es ja erst, wenn die Route mindestens einmal gefahren wurde. Aber der Convoi steht schon vorher am Halt und will beladen werden ... Kann man natuerlich wie extended machen und einfach irgend einen Default annehmen und verfeinern.
Von Extended übernehmen? Spart selbst erfinden / programmieren?

Zitat:Das Routing ist aber weiterhin unabhaengig vom Beladen. Ob die Sachen mit der Bummelbahn oder dem Schnellzug fahren, haengt davon ab, wer zuerst ankam und ob noch Kapazitaeten frei sind. Kann ja sein dass der Bummelzug sofort und der Schnellzug in drei Tagen kommt.
Gut so finde ich.
Ich habe öfter Schnellzüge und Bummelzüge zum gleichen Ziel.
Da man Schnellzüge wegen den Kosten gut auslasten muss, braucht man noch Nahverkehrszüge mit hoher Kapazität um den Überschuss abzutransportieren.
Dito Flugzeuge und für den Überhang Züge.
Zitat:Gut so finde ich.
*Hm* wobei
Nehmen wir mal einen Kreisverkehr an der in beiden Richtungen betrieben wird.
Der Passagier will eine Haltestelle nach links, der Weg nach rechts also außen herum ist aber auch möglich. (Ohne Umsteigen)
Dann steigt er in den Bus ein der als erster kommt. Mal mit Stadtrundfahrt, mal schnell und kurz.
Eigentlich sollte der Passagier auf einen Bus mit der kurzen Entfernung warten. Also nur in den Bus nach links einsteigen.

*Hm* da bräuchte es eine Gewichtung, ob der Umweg sich in Grenzen hält.
Ich sehe schon, ist nicht so einfach.

Bei einem Kreisverkehr könnte man eventuell mit zwei mal Umsteigen auf eine Tangential Linie den Abstand verkürzen.
Da kommt dann noch "avoid_overcrowding" dazu?
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#13
Extended routing funtioniert voellig anders, uber riesige statische Tabellen, die bei grossen Spielen alle drei Monate updaten. Jeder halt hat eine Tabellen von allen Stopps, die von diesem Halt erreichbar sein, mit der letzten Zeit, den eine solche Verbindung gebraucht hat. Knightly hat das implementiert.

Routing in Standard ist lokal ueber kleine Listen mit direkt erreichenbaren Stopps bei jedem Halt. Da gibt es nichts einfach von Extended zu uebernehmen, das war einer der Gruende warum extended sich abgespalten hatte.

In der Praxis fahren Passagiere erst dann Umwege auf beidseitige Ringlinien, wenn die Linien ueberfuellt sind, da immer die Sachen/Leute fuer den naechsten Stopp zuerst genommen werden.
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#14
*Hm* da ist wohl erst mal eine Grundsatzentscheidung notwendig.

Will man einfache Regeln (wie derzeit: es wird die Verbindung mit den wenigsten Anzahl Umsteigen gewählt)
Die der Spieler leicht verstehen und dadurch gebrauchen und natürlich auch missbrauchen kann.

oder

Sind die Passagiere und Waren des Spiels clever und suchen unter den gebotenen Verbindungen, die aus ihrer Sicht beste Verbindung.
Das muss nicht die vom Spieler gewünschte Verbindung sein.
Die Beste Verbindung ist das die kürzerste? die schnellste? die günstigste? eine nicht überfüllte? Verbindung.
Versuchen Spieler und Passagiere sich dann gegenseitig auszutricksen?


Denke ersteres ist leichter zu Programmieren und macht dem Spieler mehr Spaß.
Und wenn der Spieler seine Passagiere mit einer Stadtrundfahrt veralbert dann ist das sein Bier.
Dann ist es am Spieler für sinnvolle Verbindungen zu sorgen.
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#15
(21-02-2022, Monday-11:21:12 )makie schrieb: ...
Denke ersteres ist leichter zu Programmieren und macht dem Spieler mehr Spaß.
Und wenn der Spieler seine Passagiere mit einer Stadtrundfahrt veralbert dann ist das sein Bier.
Dann ist es am Spieler für sinnvolle Verbindungen zu sorgen.

Nur auf die Routensuche selber zu schauen ist hier zu kurz gedacht.

Wenn das überfüllen von Stationen und das Routing über überfüllte Stationen untersagt wird ändert sich schon recht viel. Weil man als Spieler schlicht dafür sorgen muss, das keine Station überfüllt. Überfüllen zentrale Stationen bricht das komplette Aufkommen zusammen.

Das heist, da die Kapazität von Stationen nicht ständig gesteigert werden kann, müssen sinnvolle Verbindungen erstellt werden (die sich ständig durch Netzausbau verändern können). Und das umfasst auch die Frage der Geschwindigkeit und Kapazität der verwendeten Fahrzeuge. Und auch die Frequenz der Fahrzeuge spielt eine Rolle. Statt einem Fahrzeug mit hoher Kapazität ist es oft besser mehrere mit geringerer Kapazität zu nehmen. Durch das öftere anfahren der Stationen warten die Passagiere/Waren nicht so lange.

Ist die Überfüllung hingegen erlaubt, dann ist es praktisch egal wie man spielt. Bzw. kann man ohne größere Probleme überall auf volle Beladung warten und so seine Einnahmen maximieren. Und man spart gleichzeitig an den Stationskosten, den die Kapazität der Station kann ja unbegrenzt überschritten werden.

In Paksets mit Überfüllung benutze ich zBsp. nahezu keine Erweiterungsgebäude. Das passiert nur wegen der Stationsabdeckung oder Akzeptanz. Im pak64.german ohne Überfüllung ist es hingegen so, das ich Erweiterungsgebäude viel verwende, weil die eine deutlich höhere Kapazität bieten als die Stationen selber pro Feld.

Und ohne Überfüllung kommt noch etwas zum tragen. Es ist sehr gefährlich Wartezeiten einzustellen. Denn wenn an einer Station zu lange gewartet wird, kann eine andere überfüllen.

Und da kommen wir wieder zum ersten Post. Ist es möglicherweise so, das auf der einen Route eine Station überfüllt ist und auf der anderen Route nicht?
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#16
(21-02-2022, Monday-11:42:57 )Andarix schrieb: Wenn das überfüllen von Stationen und das Routing über überfüllte Stationen untersagt wird...

Auch hier:
Ist es Aufgabe des Spielers überfüllte Stationen zu vermeiden und zu beseitigen?

oder

Sollen die Passagiere (sprich die KI des Programms) versuchen das Problem zu umgehen?
Was die Routensuche dynamisch und dadurch schwer nachvollziehbar macht.
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#17
(21-02-2022, Monday-11:21:12 )makie schrieb: Will man einfache Regeln (wie derzeit: es wird die Verbindung mit den wenigsten Anzahl Umsteigen gewählt)
Die der Spieler leicht verstehen und dadurch gebrauchen und natürlich auch missbrauchen kann.

Mit Simutrans-Extended habe ich mich leider noch nicht wirklich beschäftigt. So weit ich verstanden habe ist es aber um einiges komplexer als Standard. Da es zwei Versionen von Simutrans gibt, finde ich es nicht schlecht wenn  Standard durch weniger komplexe Regeln leichter für Spieler zu verstehen ist. Wichtig finde ich das die Regel verständlich und nachvollziehbar sind.

Die Regel, die Verbindung mit den wenigsten Umsteigen, ist nur solange eindeutig, solange es nicht verschiedene Routen mit gleicher Anzahl von Umsteigen gibt. Dann wird eine zweite Regel benötigt.

(19-02-2022, Saturday-15:42:26 )prissi schrieb: Wenn die Anzahl der Umladestationen gleich ist, wird die erste Route genommen
Was ist aber die erste Route? In welcher Reihenfolge der Spieler die Routen erstellt hat? Diese Regel ist für den Spieler schlecht nachvollziehbar. Ich denke, die kürzeste per Luftlinie wäre besser. Noch genauer wäre natürlich die tatsächliche Länge, bzw das beste Ergebnis in Bezug zu pay_for_total_distance. Zeitbedarf und Gewinn könnte man sicher auch in Betracht ziehen, ist aber die Frage ob der Aufwand lohnt und wie die genaue Gewichtung dann aussehen sollte.

(21-02-2022, Monday-13:05:49 )makie schrieb: Auch hier:
Ist es Aufgabe des Spielers überfüllte Stationen zu vermeiden und zu beseitigen?

oder

Sollen die Passagiere (sprich die KI des Programms) versuchen das Problem zu umgehen?
Was die Routensuche dynamisch und dadurch schwer nachvollziehbar macht.
Zumal es dann auch schwierig wird wenn alle Stationen überlastet sind, herauszufinden welche Station den Ursprung bildet. Wenn sollte es auf jeden Fall nachrangig zur Anzahl des umsteigen sein. Auch dürfte es Fälle geben, bei denen die Auslastung der Stationen sich in der Zwischenzeit des Transports ändert.
Aktuell installierte Simutransversion: nightly 10359

Simutrans = best thing since sliced bread

GEOTRANS ADDON
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#18
(25-02-2022, Friday-20:43:06 )Geotrans schrieb: ....
(21-02-2022, Monday-13:05:49 )makie schrieb: Auch hier:
Ist es Aufgabe des Spielers überfüllte Stationen zu vermeiden und zu beseitigen?

oder

Sollen die Passagiere (sprich die KI des Programms) versuchen das Problem zu umgehen?
Was die Routensuche dynamisch und dadurch schwer nachvollziehbar macht.
Zumal es dann auch schwierig wird wenn alle Stationen überlastet sind, herauszufinden welche Station den Ursprung bildet. Wenn sollte es auf jeden Fall nachrangig zur Anzahl des umsteigen sein. Auch dürfte es Fälle geben, bei denen die Auslastung der Stationen sich in der Zwischenzeit des Transports ändert.

Es passiert eigentlich nicht, das alle Stationen überfüllen. Im Gegenteil, so bald eine Station überfüllt ist, steigen die Passiere zu dieser Station gar nicht erst ein. Und wenn zu lange kein Einstieg erfolgt gehen die Leute wieder heim und die Zahl der Unzufriedenen steigt.

Das ist ja der Effekt, überfüllt eine oder mehrere Stationen gehen die Transportzahlen Richtung 0. Das heist, in der Bilanz geht der Gewinn steil nach unten. Das fällt nur dann nicht ganz so stark auf, wenn der Güterverkehr sowieso sehr zyklisch (also schwankend) ist oder so viel mehr einbringt das der Passagierverkehr kaum ins Gewicht fällt.

Man bekommt mehrere überfüllte Stationen, wenn man zu schnell das Netz ausbaut oder Passagierreiche Objekte anbindet. Dann kollabiert aber auch die transportierte Passagierzahl recht schnell was den Gewinn stark einbrechen lässt.

Sobald das Netz erweitert wird, verschieben sich die Passagierströme fast immer. Je nach dem wie attraktiv die neue Anbindung ist. Deshalb muss man nach jeder Erweiterung das bisherige Netz für 2 bis 3 Monate beobachten und auf die Veränderungen reagieren.
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#19
hier mal ein Beispiel auf einer kleinen Karte (nur Passagierverkehr)

eine Station der Zuglinie ist überfüllt

links ist das Linienfenster und rechts die Finanzübersicht (Monatsanzeige), deutlich ist die Auswirkung der Überfüllung zu sehen (von gut 6.000 Gewinn auf über 3.000 Verlust)

[Bild: attachment.php?aid=17778]


Angehängte Dateien
.png   ueberfuellung.png (Größe: 71,98 KB / Downloads: 88)
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#20
Also, ich habe mich inzwischen mit der Luftlinien Idee angefreundet. Besser als nix ist sie jedenfalls.
(25-02-2022, Friday-20:43:06 )Geotrans schrieb:
(19-02-2022, Saturday-15:42:26 )prissi schrieb: Wenn die Anzahl der Umladestationen gleich ist, wird die erste Route genommen
Was ist aber die erste Route?
Vermute, die erste im Programmspeicher. Also eigentlich purer Zufall.
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