Ab 1.1.2011: kein pak.german mehr

[jonasbb]

Wie Frank in diesem Wiki Artikel schreibt, wird es ab dem 1.1.2011 keine offizielle Version des pak.germans für das offizielle Simutrans (Simutrans Standard) mehr geben.

Er sehe keine Zukunft mehr bei der Entwicklung für Simutrans-Standard. Genauer geht er nicht darauf ein (und ich werde dazu auch nix sagen).

Weiter schreibt er, die Pflege der aktuellen Version 0.102.2.2 werde von seiner Zeit abhängen, die er erübrigen kann.

[prissi]

Mir ist zwar relativ unklar, was Frank damit bezwecken will, da Simutrans Experimental immer noch ziemlich verbugt ist und nur für eine Minderheit überhaupt funktioniert. Mal abgesehen, dss der Netzwerkmodus mit Simutrans-Experimetnal wohl auf absehbare Zeit nicht funktionieren wird, da dort nicht auf saubere Trennung zwischen Sync-Steps und Steps geachtet wurde und mit lokalen Zeiten hantiert wird (oder wurde).

Allerdings sollte Frank bedenken: Die Grafiken von pak.german sind zu über 90% von Axel und MHz. Sie könnten das Nutzungrecht als Autoren immer ganz zurückziehen. Damit wäre dann niemanden geholfen.

Es ist aber auch eine Chance: Es ist nicht die erste Auseinandersetzung um die Pakbalance. Wenn Frank meint, dass SimutransExperimental das bessere ist, dann kann er ja die Pflege des Standard-Germans wieder zruückgeben und der/diejenige es wieder mit Speedbonus ausstatten und auch ohne Benutzung veralteter Fahrzeuge profitable machen. (Dieses war ja der eigentliche Auslöser von Franks Auszug.) Davon könnten sowohl die SImutrans-Experimental wie die Standard-Nutzer profitieren.

[Paco_m]

Ich kenne zwar die Vorgeschichte wie es überhaupt zu der Trennung zwischen ST und dem Experimentalzweig kam nicht und auch nicht Franks konkrete Gründe für den Umstieg.
Hab mit Experimental noch nicht viel gespielt, kann also kaum was zu Stabilität und so sagen aber es hat jedenfalls einige Features die man beim Standard besonders wohl als Pakset-Ersteller schmerzlich vermißt.
"way-constraints" zB, damit mal der Schnellzug nicht auf den Straßenbahnschienen fährt, besonders bei Netzwerkspielen sieht man wie solche Lücken voll ausgenutzt werden - die Paks haben schöne Bahnübergänge aber die blockieren halt den Straßenverkehr also schnell ein Tramgleis drüber und Zug und Bus können gleichzeitig durcheinander durchfahren; oder mal Ozeandampfer, die nicht die Flüsse hochfahren können - ne Busspur (Straße) ohne LKW Verkehr etc.
"Overcrowding" für Fahrzeuge, da kann man mal Sitz- und Stehplätze der Fahrzeuge verwenden.
Um nur zwei Beispiele zu nennen,
es gibt sicher gute Gründe gewisse Dinge, der sehr experimentierfreudigen Leute vom ST Ex nicht zu übernehmen, andererseits gibt es auch sehr interessante und tolle Ansätze, die man nicht nur weil da eine Art Konkurrenz (oder sogar schlimmeres?) besteht für Standard verwerfen sollte.

Würde mir wünschen, daß hier eine konstruktive Zusammenarbeit stattfindet mit gegenseitigem Ideenaustausch und um auf das Pakset zurückzukommen, da wird sich doch ne für Alle tragbare Lösung finden lassen ohne gleich mit Urheberrechten (seien es jetzt die auf die dat-files oder auf die Grafiken) drohen zu müssen 8o

[MHz]

Hallo zusammen.

Ich bin keinesfalls damit einverstanden, dass Frank meine Grafiken für eigene Experimentalversuche benutzt und aus dem Simutrans-Standard damit aussteigt. Wenn er ein eigenes Set braucht, soll er sich gefälligst eigene Grafiken anfertigen.

Hier einmal eine Info zur Enstehung des German-Sets.
Vor langer Zeit machte Prissi mir den Vorschlag ein German-Set zu entwerfen. Die Aufgabe hatte ich mit viel Freude und Herzblut in Angriff genommen. Später stieß Alex dazu und es entstand eine große Menge an Gebäuden und Fahrzeugen. Die Flut der angefertigten Objekte mußten dann aber auch koordiniert werden. Frank hatte sich bereit erklärt dieses zu tun. Allerdings etwas sehr kompromisslos was unsere Wünsche und Ideen betraf. Jedenfalls baute er stur alles um und hatte nur noch seine Ziele vor Augen, die teilweise von Prissis erschaffenen Funktionen abwichen. Es gab sehr viel und sehr oft Streit. Da Simutrans ein Hobbyprojekt ist, zerstört solch eine Streiterei nur die Freude und Begeisterung. Ich habe dann meine Arbeit am Projekt eingestellt und vermutlich hat Alex aus dem gleichen Grund das Projekt gewechselt. Ein gut angelaufenes Projekt ist somit völlig zum erliegen gekommen.
Rückblickend komme ich zu der Erkenntnis, dass Frank durch Quertreibereien dem Projekt Simutrans nicht gut tut und entziehe ihm hiermit das Recht, mit dem German-Set eigene Projekte zu beginnen. Das betrifft in der Hauptsache die Grafikobjekte, die von mir angefertigt wurden. Wie Alex zu seinen Objekten steht, möge er bitte selber entscheiden.
Prissi erlaube ich hiermit zu entscheiden welchen Weg das German-Set in Zukunft nehmen soll. Wenn es sein Wunsch ist einen neuen Administrator zu bestimmen, soll er es tun, oder das Set still legen. Damit hören eventuell die Querelen mit Frank auf. Mich macht es sehr traurig, wenn das German nun nicht mehr gespielt werden sollte und hoffe, dass sich jemand findet der um die kleinen liebevoll angefertigten Objekte kämpft.

Ich wünsche weiterhin viel Freude an Simutrans und wünsche Euch, dass Simutrans weiterhin so gute Fortschritte macht. Zum lesen komme ich jedenfalls regelmäßig zu Euch.

Herzliche Grüße, Georg ( Mhz )

[Mopoona]

prissi, du solltest endlich aufhören Simutrans Experimental schlecht zu reden. Es ist sehr wohl spielbar und nicht viel instabiler, als Simutrans es selbst ist.

Zu eurer (prissi/MHz) Reaktion: Ihr habt mit euren Antworten hier Franks Einschätzung doch nur bestärkt. Unabhängig davon, was jemand geleistet hat, ist man hier nix wert. In diesem Thread kommt kein Funken Dankbarkeit durch. Man tut vielmehr so, als ob Frank hier alle tyrannisiert hätte.
Ich bitte euch eure Reaktionen nochmal zu überdenken.

Frank lässt euch allerdings mitteilen, dass er unter diesen Umständen die Weiterentwicklung des pak.german auch nicht bis Ende des Jahres fortgesetzt wird.

[DirrrtyDirk]

Das Problem ist, so wie ich die Community einschätze, wird sich fast mit Sicherheit niemand finden, der die Arbeit auf sich nehmen wird und pak.german für Standard verwaltet. Und wenn Frank es jetzt gar nicht verwenden darf... tja, das düfte wohl das Ende des Sets bedeuten.


Also ich finde solange sicher gestellt ist, dass pak.german auch für Simutrans Standard (theoretisch) erhalten bleibt (auch unter einem neuen Administrator), könnte Frank es doch ruhig auch für Simutrans Experimental verwenden. Wenn er keine Lust mehr auf Standard hat, ist das sein gutes Recht. Er dürfte es nur nicht jemand anderem (den Standard-Nutzern) vorenthalten.

Das einzige was mich in dieser Hinsicht stört ist diese Nacht&Nebel Aktion. Frank beschließt etwas und zieht das dann durch. Er hielt es nicht mal für nötig die Grafiker zu fragen ob er das darf, oder ob jemand anders vielleicht Interesse daran hat das pak.german für Standard zu übernehmen... Nichts. Nur seine eigene Ideen und Interessen im Sinn und ab durch die Wand.

Und auch ob er jemandem die kompletten Sourcen dafür überlassen würde, ist nicht so ganz klar nach den Äußerungen im Int. Forum. Erst hat er ja darauf gepocht, dass er ja nur die Grafiken rausrücken müsste, aber seine aktuellen .dats nicht. Nur auf den dezenten Hinweis, dass es nur fair wäre, dass wenn er ja fremde Grafiken nutzt, auch anderen die Nutzung seiner .dats zu ermöglichen kam so eine Art Zusage. Aber es muss sich erst mal jemand finden und der muss Frank dann fragen, und dann wird entschieden. Für etwas das selbstverständlich sein sollte, sind mir da eigentlich schon wieder zu viele Bedingungen drin. Nur in einem hatte er recht: noch war es nicht akut, da der Wechsel ja auch erst zum Jahreswechsel ansteht... bzw stand.

Sorry, aber bei allen Verdiensten von Frank (die ja auch niemand bestreitet), aber das ganze Verhalten war (mal wieder) suboptimal und zeugte nicht gerade von überragendem Kooperationswillen. Frank steht sich und seinen Projekten leider mit seinem Verhalten zu oft selbst im Weg. Und Frank wusste genau was MHz von so einem Verhalten hält (die beiden sind sich ja nicht erst seit heute nicht mehr grün) - und ich habe diese Reaktion auch kommen sehen und beinahe täglich damit gerechnet. Und ein aufrechnen "wenn ich so und so viel für die Community leiste, kann ich mir auch so und so viel herausnehmen" gibt es nun mal nicht. Verdienste spielen hier in dieser Debatte also keine Rolle.

[prissi]

Ich bin Frank sehr wohl dankbar und habe ihn oft genug vor den Administratoren hier verteidigt. Frank ist eine der wenigen Konstanten in Simutrans und hat sich durch ausgiebiges Testen und den Translator und vieles mehr sehr verdient gemacht. Es war auch beim Bann von Greenling angeklungen, dass man das mit Frank überdenken könnte.

Er [Frank]sehe keine Zukunft mehr bei der Entwicklung für Simutrans-Standard. Genauer geht er nicht darauf ein (und ich werde dazu auch nix sagen).

Ich kann aber nicht glücklich sein, dass 95% der Simutransnutzern das pak.german vorenthalten werden soll, ohne das überhaupt zu begründen. Das ist unabhängig davon, was Frank geleistet hat.

Da überdies MHz (soweit ich weiß) als auch Alex nicht Simutrans-Experimental benutzen, würde der Exklusiv-SE-Support die Grafiken ihren Schöpfern vorenthalten. Dass dies wohl nicht in derem Interesse sein kann, hätte jedem bei kurzem Nachdenken aufgehen können.

[offtopic]
Der Gedanke, der hier anklingt, nämlich Simutrans gehöre irgend jemanden, ist so falsch auf so vielen Ebenen. SImutrans gehört niemanden und ich erhebe gar nicht den Anspruch die letzte Instanz zu sein. Wie gesagt, ich würde es jederzeit an Jemanden anderen abgeben. Aber Dwachs ist vermutlich ganz glücklich, dass er sich nicht um Plattfromtest auf BeOS oder die Installer und die Translatorsachen kümmern muss. (Wobei letzteres in den zwei MOnaten übernommen wurde, vielen Dank.)

Ich bin auch nicht glücklich mit simutrans-experimental, aus dem einfachen Grund, das James von Standard profitiert und wenig zurückgibt (was allerdings auch an seinem Programmierstil liegt). Ohne Knightly und Inkelyard wäre SE noch komplett unbrauchbar.

Hast du mal ein großes Spiel in Simutrans Experimental gestartet? Alle meine Versuche stürzten bereits beim Laden ab, es gelang mir nur ein einziges meiner Testspiele zu laden. Das passiert mit Standard nicht, alle Spiele die seit 84.22 korrekt gespeichert wurden, lassen sich auch wieder laden (so es die Objekte im Spiel gibt).

Simutrans-Eperimental ist wenig getestet; als ich das mal testen wollte, scheitert es schon am Laden der Testspiele, nur das yoshi87-Spiel ging. Es gab auch schon mal ein Releases, das stürzte ab, wenn man eine neue Karte erstellen wollte, mit Defaultparametern.

Ein kurzer Lauf im Debugger (vor ca. einem halben Jahr) hatte beim mir ca. 20 Fehler zu Tage gebracht. James hat die Hälfte davon nicht verstanden. Sorry, das mal so deutlich gesagt zu haben.

Und alle Leute, die Experimentalsets gamacht haben, haben anderer Leute Grafiken dazu verwendet. Seien es Raven frühe Lokomotiven (die nachgepixel werden müssten und deshalb nicht im Standard pak64 sind), oder die Grafiken von TheHoods pak.128britain (wo allerdings auch ein paar Beiträge von James gibt). Wo sind denn die Grafiker, wenn SE so toll sind? Aber genug der Polemik.
[/offtopic]

Aber alle Sets für SE gibt es auch für Standard. Daher möchte ich doch darauf drängen, dass es ein pak.german auch für Standard existiert. Wenn nötig, mach ich das wieder. Damit wäre allen am meisten gedient.

EDIT: Habe wohl zulange gebraucht mit dem Schreiben und Dirk hat vielen besser gesagt.

[Mopoona]

Erstmal bleibt die aktuelle Version des pak.german doch erhalten. Es wird wohl niemand behaupten, dass die nicht spielbar sei. Und da sich Simutrans was die Optionen für pak-Entwickler erstmal nicht groß weiterentwickeln wird, weil man den Netzwerkmodus erstmal umsetzten möchte, dürfte es hierdurch mittelfristig keine Probleme geben.
Der Wechsel des paks zu SE hätte das Projekt endlich etwas vorangebracht. James macht ich richtig viel Arbeit, während prissi hier nix anderes zutun hat, als alte Halbwahrheiten als aktuelle Tatsachen im deutschen Forum zu verbreiten.
Simutrans Experimental ist spielbar, auch auf großen Karten mit vielen Städten. Hierfür muss man genau die gleichen Dinge opfern, wie bei Simutrans (also Verkehrsdichte senken und so).

[jonasbb]

Selbst wenn es keinen offiziellen Support mehr für St-Standard geben würde, ein Standard makeobj kann man trotzdem nutzen um pak.german zu erzeugen.
Das Set wäre nicht mehr so gut ausbalanciert, da einige Parameter wegfielen, aber es würde gehen.

Und es wird auch von keinem die Grafik vorenthalten. Alex und MHz sind frei sich die Sourcen von Frank zu besorgen (was auch für jeden anderen gilt), wenn sie das Set denn jetzt weiterführen möchten.

[Rainer]

Tach zusammen!

Ich kann nicht anders, ich muss meinen Senf dazu geben.
Sorry, das wird wieder mal länger.

Die Diskussion Standard versus Experimental finde ich überflüssig.
Ich kann Prissis Einschäetzung nicht bestätigen, habe aber selten
grosse Standard-Games in Exp geladen. Man beachte aber den Namen:
Es heisst "Experimental". Wenn da nichts schiefginge, bräuchte man
einen anderen Namen. ; - )
Ich persönlich mag die Ideen, die da immer wieder ausprobiert
werden.

@Mopoona: Deine unsachlichen Angriffe auf Prissi sind noch
überflüssiger. Bitte lass das.

Dies ist ein Freizeitprojekt von Freiwilligen. Wenn jemand etwas
dazu beisteuert, und dann die eine Vorgehensweise nicht mehr mag,
sich daher einer Anderen zuwendet, so ist das sein gutes Recht.
Ob das besser ist, oder nicht, unterliegt zunächst nur seiner
Beurteilung - später wird man an der Anzahl der User ablesen
können, wer Recht hat.

Wenn er aber bei dem Wechsel Restriktionen füer Andere herbeiführt
oder Vorhandene verschärft, dann ist das schlecht.

Nun ist Frank ein hm... "differenziert zu beurteilender" Mensch.
Ich persönlich finde ihn schwierig, hatte aber nie Probleme damit,
ihn zu loben oder zu kritisieren, wenn er es verdient hatte. Mit
Kritik kann er nicht umgehen. Lob ignoriert er gerne.
(Nebenbei: Was solls? Schwierig sind wir alle. Sonst wären wir nicht
hier.)

Es gibt gefühlte 1000 Stile, Simutrans zu spielen. Von der
"Modelleisenbahn-Romantik" (Ich liiiiebe das!) über irre grosse
Netzwerke einschliesslich U-Bahn-Spaghetti über "Ich starte
1830 und gucke, was so alles passiert." bis hin zur Simulation
grosser, existierender Bahnhöfe und Fabrik-Komplexen.

Kein Pakset kann allen Rechnung tragen. Jeder mischt sich das,
wie er mag. Und das ist auch gut so. Nur die Vielfalt der Stile
und die der Rückmeldung liefert die Ideen, die Simutrans voran
bringen.

Frank neigt dazu, zu versuchen, per Restriktionen ein
Spielerverhalten zu erzwingen, dass seiner Auffassung von
Simutrans möglichst nahe kommt. Das funktioniert nicht. Das
hat noch nie funktioniert, und wird auch nie funktionieren.
Je höher das Mass an Kontrolle, desto mehr Spieler gehen einfach.
Es ist ein Spiel. Es geht nicht um Macht und nicht um
"korrektes Spiel".

Einiges konnte Frank bei pak.german durchsetzen - und ich
muss anerkennen, es ist das beste pak, was Simutrans hat. Von
pak-balance versteht Frank was. Da gib's nix!

Leider hat Frank noch eine ausgeprägte Qualifikation: Das
hocheffiziente Sammeln von Feinden. Mit seinem sächsischen
Perfektionsdrang, gekreuzt mit Sturheit und garniert mit
teilweiser Beratungsresistenz, eckt er mit jedem an, mit dem
er zusammenarbeiten will/muss, der aber seiner Auffassung nicht
folgt.

Jetzt kann man lange diskutieren, ob Frank mehr schadet als
nutzt. Ich tendiere zu letzerem.

Die Schlussfolgerung im vorliegenden Streit liegt m.E. auf der
Hand. Ich weiss, es wird allmählich langweilig, aber ich kann
es nicht oft genug wiederholen:

Liebe Pak-Betreuer!

Akzeptiert kein Werk (keine Graphik, kein dat, garnichts),
dass nicht eindeutig unter eine freie Lizenz gestellt ist.
Akzeptiert kein .pak, wenn nicht das .png, das .dat und die
Lizenz mitgeliefert wird - oder Einigung darüber erzielt wird.

Wird diese Frage erst hinterher oder zu spät (wie im
vorliegenden Fall) ventiliert, kann man nur noch die Scherben
aufsammeln.

- Wenn dann ein Grafiker nicht mehr erreichbar ist, muss man
keinen Aufstand machen, um sein Werk zu aktualisieren.
Fragt mal Vladimir, was der für einen Punk wegen openpak128
hatte.

- Wenn irgendjemand wegen irgendetwas rumzickt (ob zu Recht
oder nicht, ist egal), kann er das Recht an seinem Werk nicht
als "Waffe" verwenden - was allen Anderen, auch den
Unbeteiligten, schadete. Es ist nicht die erste derartige
Diskussion und bestimmt nicht die Letzte. Freie Paks
ersticken die üblen Konsequenzen für Alle im Keim.

<quote src="prissi">Der Gedanke, der hier anklingt, nämlich
Simutrans gehöre irgend jemanden, ist so falsch auf so vielen
Ebenen.</quote>

Exakt.

Liebe Künstler! Liebe Pak-Frickler!

Erlaubt den Menschen einfach, mit Eurem Werk zu tun, was ihnen
beliebt! Wenn das nicht gut ist, wird deren Version wieder in
der Versenkung verschwinden. Wenn es gut ist, wird Euer Werk
vielfach genutzt werden.

Lieber MhZ, lieber Alex!

Stellt Eurer Werk unter eine freie Lizenz und lasst uns schauen,
was daraus wird. Lasst auch Frank machen, was er will - solange
er den Kram auch frei lässt. Bestenfalls hat er Recht, dann ist
es auch gut für Euer Werk. Schlimmstenfalls hat nicht Recht,
dann ist Eurem Werk auch kein Schaden entstanden.

Lieber Frank!

Bitte hau den aktuellen Stand der .dat samt GPLv3 in ein Archiv,
und publiziere es. Du mögest im Exp-Zweig Erfolg haben oder
auch nicht. Wir werden es sehen.

Liebe @all!

Wenn die gefüllten Förmchen tief durch den virtuellen
Sandkasten fliegen, oder sogar der ganze Sandkasten einer
gründlichen Flurbereinigung unterzogen wird, dann ist unter
einer freien Lizenz der Fortbestand und die Fortentwicklung
Eures Werkes hochwahrscheinlich. Jeder kann es nehmen und
weitermachen.

Wenn Ihr per Urheberrecht vermeiden wollt, dass Menschen, die
Ihr nicht mögt, Euer Werk nutzen/ändern/wasweissich, dann
gibt es nur eine zuverlässige Methode: Gebt es nicht weiter.
Nutzt es alleine zuhause. Alles andere ist inkonsequent.

Ja, sich Gedanken über die Lizenz zu machen, ist marginal
komplizierter als es seinzulassen. Erstmal. Später steckt
man die Energie dann in Diskussionen wie diese hier.

Wer aber auf dem Standpunkt steht: "Keine Lizenz ist das
Einfachste.", reduziert alles auf die Default-Regeln des
Urheberrechts. Und das ist bei einem Projekt wie Simutrans
extrem hinderlich. Wenn er dann noch nichtmal Kontaktdaten
hinzufügt, wird es perspektivisch übel.

Wie kann es weitergehen?

Manchmal glaube ich nicht an Zufälle im Leben. Ausgerechnet
letzten Freitag bekam ich einen Anfall von Mut, und habe mich
zum ersten Mal getraut, für pak64 rumzupixeln. Was soll ich
sagen: Das Wochenende war gelaufen. Es wurde eine Pixel-Orgie.

Ich habe von Anfang an den ganzen Kram (pak, png und dat)
samt Lizenz, history, readme und example.sve in ein tar.gz
geworfen. Die Lizenz ist die GPLv3. Sie sorgt dafür, dass die
Werke auch frei _bleiben_.

Einige haben den Kram schon gesehen, und waren grundsätzlich
zufrieden. Die ersten guten Tips habe ich auch schon bekommen
(Danke, Vladimir!). Im Laufe des Wochenendes eskalierte das
ein wenig. Andere wollen ihren Kram dazuwerfen. Mir wurden
über 200 Grafiken und dats zugesagt.

Ich will damit nicht sagen, dass ich mich um die Stelle des
pak.german-Verwalters bewerbe. Aber ich wäre gerne bereit,
mit jedem vernünftigen Menschen zusammenzuarbeiten.
<quote src="Prissi">Wenn nötig, mach ich das wieder.</quote>
Gerne auch Prissi. Sowieso auch Prissi!

Über alles weitere kann man verhandeln.

So, das reicht für heute.