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Fabrik Renovierung
#1
ich mach mal einen neuen Tread auf weil das ein neues eigenes Thema ist.

Zitat:"Fabrikrenovierungen"

Ein neuer Parameter in der .dat, mit dem Namen des Nachfolgebäude, dazu das retire_year= oder ein neuer Parameter mit dem Jahr an dem das alte abgerissen und das neue Gebäude gebaut wird. Das neue Gebäude sollte zweckmäßig die gleiche Größe wie das alte haben. Vielleicht ein neuer Parameter für das Abrissjahr dann kann wenn kein Nachfolgegebäude angegeben wird das auch einfach nur abgerissen werden. Dazu natürlich eine Meldung in der Stadtentwicklung.

Daraus ergeben sich vielfältige Entwicklungsmöglichkeiten.
* Bei einem Markt kommt eine neue Ware hinzu oder eine entfällt
* Eine Fabrik benötigt ab sofort Plastik
* Ein Stahlwerk wird zu einem Museum
* Auf einer bereits im gespeicherten Spielstand vorhandene (spezial) Wiese wird im realen Jahr an der realen Stelle ein berühmte Fabrik gebaut.

Zitat alter Thread

Zitat:Sollte ich einen Anfall von Arbeitswut haben und im Programm etwas verbessern wollen, dann wäre meine erste Priorität das Problem der Fabrikrenovierungen. Bisher bleiben Fabriken von 1800 einfach stehen und werden nicht ersetzt. Man kann die Produktion etwas wachsen lassen, aber man kann sie nicht abreißen oder zu einem Museum umfunktionieren. Das hätte ich noch gerne, ist aber bei meinem derzeitigen Kenntnisstand des Programms eher mehr als ein Monat Arbeit. Und mich plagt da auch noch meine Allergie.

Zitat alter Thread von Leartin
Zitat:Gilt ja auch für "Fabrikrenovierungen". Abreißen oder in ein Museum umfunktionieren würde die Routen des Spielers stören. Daher wäre es sinnvoll, abzuklären, wie das überhaupt in der Theorie funktionieren soll. Sonst macht womöglich jemand einen Patch, bei dem ältere Fabriken nach RNG schließen, ohne die Umstände zu beachten - als allgemeine Spielregel, statt individuell konfigurierbar. Wer dann was dagegen sagt, wäre undankbar, weil ja nie was anderes verlangt wurde...

Simutrans läuft oft wie ein Uhrwerk und wird dann langweilig. Der Gedanke bei der Fabrik Renovierung ist durchaus die Ruhe und Eintönigkeit zu stören. Natürlich wohldosiert und gut begründet. Deshalb sollte das auch kein Automatismus über alle Fabriken sein, sondern ein vom Pak Ersteller eingebauter besonderer Effekt.
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#2
Hallo,

hört sich gut an aber...

Wie verhält sich das ganze wenn man ohne Timeline spielt ?

Was passiert wenn beim Spielstart Fabriken erstellt werden (z.B. von 1800) die vor dem Spielstartdatum (z.B. 1950) datiert sind ?

Oder werden Fabriken deren Ablaufdatum vor dem Spielstartdatum liegen nicht mehr berücksichtigt ?
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#3
Zitat:Ein neuer Parameter in der .dat, mit dem Namen des Nachfolgebäude, dazu das retire_year= oder ein neuer Parameter mit dem Jahr an dem das alte abgerissen und das neue Gebäude gebaut wird. Das neue Gebäude sollte zweckmäßig die gleiche Größe wie das alte haben. Vielleicht ein neuer Parameter für das Abrissjahr dann kann wenn kein Nachfolgegebäude angegeben wird das auch einfach nur abgerissen werden. Dazu natürlich eine Meldung in der Stadtentwicklung.
Soweit bin ich voll dabei - Ich hätte das gerne für alle Gebäude. Naja, Meldung in der Stadtentwicklung für normale Gebäude wäre übertrieben.


Zitat:* Auf einer bereits im gespeicherten Spielstand vorhanden (spezial) Wiese wird realen Jahr an der realen Stelle ein berühmte Fabrik gebaut.
Ich sehe das als "Eine Sehenswürdigkeit wird in eine Fabrik umgewandelt", denn die Wiese wird vorher nichts produzieren, kann also keine Fabrik sein (würde sonst nicht spawnen). Sowas fände ich klasse. Um den "Normalen" Spawningprozess von Fabriken nicht zu stören, kann man ja auch nur eine Flag setzen "Hey, ich will eine Fabrik werden" und der Fabrikbauer ersetzt dann Nicht-Fabriken mit dieser Flag, anstatt dass neue Fabriken im Nirgendwo gepflanzt werden. Dh. nur die Art und Position der Fabrik wird bestimmt, aber der Rest bedarf keiner Änderung.

Zitat:* Bei einem Markt kommt eine neue Ware hinzu [x]
Klar, das hat keinen Einfluss. Der Markt hätte die "neue" Ware auch schon vorher annehmen können, und es hätte keinen Unterschied gemacht.
Allerdings wäre das ein Beispiel, bei dem eben keine "neue" Fabrik gebaut werden darf, sondern die alte geändert. Da gibt es eben doch noch einen großen Unterschied.

Zitat:* Bei einem Markt [x] entfällt eine Ware
Auch das wäre keine "neue" Fabrik, wenn die restlichen Waren unverändert erhalten bleiben sollen. Hier gibts aber erstmals das Problem, dass vom Spieler gebaute Linien schlagartig nutzlos werden können. Ein Frühwarnsystem wäre das mindeste.

Zitat:* Eine Fabrik benötigt ab sofort Plastik
Ja. Jetzt stell dir mal folgendes vor: Die Autoindustrie ist die größte Industrie der Karte, und die Transporte machen einen Großteil des Umsatzes des Spielers aus. Auf einen Schlag mag ein Autoteileerzeuger nicht mehr ohne Plastik arbeiten. Es wird nicht geprüft, ob Plastik auf der Karte ist, er wills halt einfach. Es spawnt eine komplexe Öl-Kette die es vorher auf der Karte nicht gab, mit mehreren Bestandteilen, welche alle erst beliefert werden wollen, bevor man Plastik bekommt.
Der Spieler ist grad auf dem Klo und hat die Karte laufen lassen, denn so viel passiert bei Simutrans nicht, dass man das nicht machen könnte. Er drückt also nicht gleich auf Pause. Stattdessen hört der Autoteilerzeuger mit der Produktion auf, weil er kein Plastik mehr bekommt. Kurze Zeit später sind die Eingangsläger voll, die Zulieferer schließen die Tore. Auch alle von Autoteilen abhängigen Industrien müssen mangels Material die Arbeit einstellen. Bis der Spieler zurückkommt, steht das ganze Netzwerk.

Das wäre dann keine Kleinigkeit. Damit das alles wieder läuft, muss die gesamte neu gespawnte Plastikindustrie angebunden werden - mit Schiffen für die Ölbohrinseln. Haufenweise Geld, Haufenweise Zeit - und alles mit dem Druck, dass die gesamte Karte steht, und wenn mans nicht rechtzeitig hinbekommt, verliert man. Naja, oder man ragequitted.

Das ist jetzt natürlich nicht das, was du dir vorstellst - aber anstatt nur zu sagen, dass das nicht passieren wird, hätte ich lieber Sicherheiten. Beispielsweise eine Vorankündigung. "Hey, Betrieb XY möchte nächstes Jahr Plastik zukaufen, halte dich bereit". Oder, der Betrieb kann nur einen neuen Warenwunsch bekommen, wenn diese Ware auf der Karte verfügbar ist - somit muss immer nur eine Linie gebaut werden, damit alles wieder einigermaßen läuft.


Zitat:* Ein Stahlwerk wird zu einem Museum
Im Endeffekt das gleiche, als wäre es geschlossen - eine Fabrik hört auf zu existieren. Darf natürlich wieder nicht die wichtigste Fabrik des Spielers sein.
Hier würde ich mir wünschen, dass es eher langsam zu Grunde geht. Eine schließende Fabrik könnte zB. einfach mal ankündigen "Firma X ist nicht mehr in der Lage, am Markt mitzuhalten. Eine Schließung scheint unvermeidlich" Und von da an wird die Produktivität dieser Fabrik über 2 Jahre immer geringer, bis ein Nullpunkt erreicht ist - genügend Zeit für den Spieler, zu planen, anstatt nur zu reagieren.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Spieler alte Fabriken "subventionieren" könnten, um zu verhindern, dass sie schließen. Wenn der Spieler einer Fabrik monatlich großzügige Geldgeschenke macht, dann darf sie auch im Jahr 2000 noch Hochräder in Handarbeit fertigen. Quasi bevor eine Fabrik schließt, darf der Spieler einen Betrag bezahlen, um das zu verhindern. So kann er es immer noch hinauszögern, wenn seine Linien noch nicht vollständig geändert wurden.



Die Hälfte deiner Vorschläge verlangt, dass es keine neue Fabrik ist, sondern sich nur an der vorhandenen etwas ändert. Dh. die gesamte Fabrik zu ersetzen und alle Verträge zu kappen wäre viel zu radikal. Um einzelne Waren hinzu- oder wegzunehmen, wäre es also sinnvoller, wenn es die gleiche Fabrik bliebe und jede Warenart ein Ein- und Ausführungsdatum dazubekommt.


Zitat:Simutrans läuft oft wie ein Uhrwerk und wird dann langweilig. Der Gedanke bei der Fabrik Renovierung ist durchaus die Ruhe und Eintönigkeit zu stören. Natürlich wohldosiert und gut begründet. Deshalb sollte das auch kein Automatismus über alle Fabriken sein, sondern ein vom Pak Ersteller eingebauter besonderer Effekt.
Der Speedbonus könnte da helfen. Indem der Geschwindigkeitsbedarf kontinuierlich erhöht wird, sinkt der Umsatz jedes Fahrzeuges über Zeit. Entsprechend gehört das tickende Uhrwerk zu einer Zeitbombe, weil die alten Fahrzeuge irgendwann mehr kosten, als sie einbringen. Gewissermaßen ist es ein Missbrauch der Funktion, denn man würde den Geschwindigkeits-Aspekt vernachlässigen (und schnellere Fahrzeuge einfach teurer machen, damit es sich ausgleicht), und nur den Inflations-Aspekt übernehmen.
Noch einfacher wäre natürlich, wenn der Inflations-Aspekt gesondert vom Speedbonus existieren könnte - also ein simpler Multiplikator, der sich über die Zeit verändert. Der Verdienst an jedem einzelnen Fahrgast, jedem einzelnen Gut, wäre also abhängig von der Jahreszahl, der Spieler müsste immer günstigere Transportmöglichkeiten bereitstellen und bleibt gefordert.


Ansonsten ist "Ruhe und Eintönigkeit" zu stören halt ein Gegenpol zu dem, was viele Simutransspieler erwarten. Wenn man ein ausbalanciertes Transportnetzwerk von langer Hand plant und minutiös umsetzt, wäre es halt irgendwo ein unschöner Moment, wenn plötzlich und ohne Vorwarnung eine wichtige Fabrik schließt, welche Auswirkungen auf das gesamte Netzwerk hat. Nicht unbedingt motivierend. Ähnlich wären Katastrophen, welche Teile einer Infrastruktur zu Nichte machen können (Erdbeben,...) - also ganz generell müsste es für den Spieler die Möglichkeit geben, destruktive Elemente komplett abzustellen, wenn ihm halt eher nach Ruhe ist Wink
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#4
So Katastrophen hatten wir in Deutschland eine ganze Menge.
Beim Stahlwerk denke ich an die Völklinger Hütte, aber auch andere Stahlwerke haben, mehr oder weniger über Nacht, geschlossen.
Die größte Katastrophe für das Transportwesen war wohl der Bau der Mauer, beziehungweise der eiserene Vorhang. Das auf Berlin ausgerichtete Eisenbahnnetz war plötzlich untauglich. Die plötzlich wichtigste Eisenbahnstrecke von Nord nach Süd war eigentlich nur als Kanonenbahn gebaut. So zumindest die Sicht aus dem Westen. Meine Deutschlandkarte ist ja inzwischen ein Scenario. Eigentlich habe ich nur nach einer Möglichkeit gesucht, gespeicherte Spiele dem Spieler anzubieten. Über Scripte im Szenario könnte ich die Sachen oben möglicherweise auch lösen.  Ich hab schon überlegt einen Eisernen Vorhang hochschießen zu lassen, der alle Verkehrswege trennt. Da ist dann Hektik angesagt. Big Grin
Nach der Wende 1989 dann wieder weg mit dem Zaun.


Das mit den getrennten Verträgen war bei uns bis vor kurzem kein Problem, wir hatten auto_connect an. Durch ein kleines Missverständnis ist das inzwischen anders. Big Grin
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#5
(14-08-2019, Wednesday-12:50:52 )WiBo57 schrieb: Wie verhält sich das ganze wenn man ohne Timeline spielt ?

Was passiert wenn beim Spielstart Fabriken erstellt werden (z.B. von 1800) die vor dem Spielstartdatum (z.B. 1950) datiert sind ?

Oder werden Fabriken deren Ablaufdatum vor dem Spielstartdatum liegen nicht mehr berücksichtigt ?

Gute Frage Angel
normal werden Fabriken deren Ablaufdatum vor dem Spielstartdatum liegen nicht mehr gebaut.
Wir haben im Pak normal dann Ersatz mit passenden Zeitraum.

Aber ganz sicher bin ich mir da jetzt nicht, da ich normal mit Timeline spiele.
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#6
(17-08-2019, Saturday-05:31:13 )prissi schrieb: Experimental hat Fabrikrenovierungen. Ist aber eher Abriss und Neubau, d.h. andere Production usw. Wenn es nur um die Grafiken geht, kann man das sicher einfach handeln. Allerdings sind meistens gerade Fabriken mit uralten Gebäuden bestückt, man halt halt immer was angebaut. (Damit steigt aber auch Produktion und ändert die Lieferkette.)

Wenn es denn wirklich Bedarf und Fabriken dafür geben sollte, kann man ja tiefer darüber nachdenken. Zur Not verbietet man es halt in der SImuconf.tab.

Ja, einfach Abriss und Neubau
eventuell sollte man die verbundenen Fabriken in eine Liste retten und nach dem Neubau versuchen die Fabriken wieder zu verbinden, soweit das dann noch möglich ist.

Wir haben im Pak128.german einige Fabriken die je nach Erscheinungsjahr sehr unterschiedlich gebaut werden.
Das sind wenn man das nach Erscheinungsjahr betrachtet, richtige Ketten von Fabriken.
Auch bei den Märkten, sollte es Wandel geben und wir haben auch hier solche Ketten.
Einzig, wir haben bei den Grafiken bisher auf eine mögliche Ersetzung, keine Rücksicht genommen. Die Grafiken stehen auf ganz unterschiedlichen Kachelgrößen. Das müsste man zum sinnvollen ersetzen auf eine einheitliche Kachelgröße bringen. Sonst springt die neue Fabrik an den Rand der Stadt, so wie es die Rathäusern tun. Was allerdings in der Realität auch oft vorkommt. Der Platz für die Fabrik reicht nicht und sie zieht an den Rand der Stadt und baut dort komplett neu.


Der Einwand von Wibo57 ist gut.
Wenn sowieso ein durcheinander von Erscheinungsjahren der Fabriken gebaut wird, gibt es auch keinen Zeitpunkt an dem es sinnvoll ist die Fabrik gegen eine neuere zu ersetzen.
Also ohne Timeline muss man diese Mechanik außer Betrieb nehmen.
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#7
(17-08-2019, Saturday-05:31:13 )prissi schrieb: Wenn es nur um die Grafiken geht, kann man das sicher einfach handeln. Allerdings sind meistens gerade Fabriken mit uralten Gebäuden bestückt, man halt halt immer was angebaut. (Damit steigt aber auch Produktion und ändert die Lieferkette.)

Nicht nur angebaut, sondern auch renoviert und verändert.
   
Ist jetzt nicht unbedingt aktuell, aber die alten Textilfabriken zeigen den Prozess ganz gut - Das Hauptgebäude ist von der Struktur her gleich geblieben, während das Nebengebäude komplett ersetzt wurde. Treppen wurden durch einen Lift ersetzt, Türen elektrifiziert, es gibt Behindertenparkplätze,...

   
Zum Teil geht es auch gar nicht darum, was zu sehen ist, sondern wie es aussieht. Bei Stadtgebäuden bleibt daher bei den älteren Exemplaren die Ziegel sichtbar oder es wird lediglich eine Kalktünche angebracht, die gleichen Gebäude erhalten jedoch später einen farbigen Anstrich und werden neu gedeckt. Gerade für Stadtfabriken wäre es sinnvoll, wenn sie den gleichen Regeln folgen.

   
Es geht auch um Details. Diese Möbelfabrik nutzt recht alte Gebäude und könnte zum Spielstart verfügbar sein. Was dazu aber gar nicht passt, sind die blauen ISO-Container. Diese können recht leicht durch Holzkisten ersetzt werden, damit es in die frühen Jahre passt, aber das wird dann später ein wenig komisch. Umgekehrt könnte das Büro einen Farbanstrich vertragen, zumindest zu der Zeit, zu der Container sinnvoll sind. Beides kaum Aufwand, aber es zahlt sich nicht aus, das zu tun, wenn die 'ältere' Version im Spiel nicht ersetzt wird. Deshalb verzichte ich derzeit darauf, Rücksicht auf die Timeline zu geben.


Also für mich geht es bei einer wechselnden Grafik nicht darum, eine Fabrik mit einer komplett anderen, neueren Fabrik zu tauschen, sondern darum, die vorhandene Fabrik zu modernisieren. Ziel sollte sein, dass man auch in einem modernen Spiel Fabriken hat, denen man ansieht, wie alt sie sind, ohne dass sie fehl am Platz wirken.

[Bild: IMG_20180522_151043.jpg]
Ein Beispiel - Bei einem Gebäude von 1856 wurden 1985 LKW-Laderampen eingebaut. Wenn diese Fabrik im Spiel 1856 spawnt hätte sie keine solchen Rampen, sondern womöglich Futtertröge für Zugpferde - und das ergibt später keinen Sinn. 1985 würde aber keine solche Fabrik mehr gebaut werden. Dh. die originale Fabrik würde irgendwann mit der modernisierten Version mit Rampen ersetzt, ohne dass die modernisierte Version je tatsächlich spawnen würde.



Eine Überlegung zur Optimierung: Wenn der Grafikwechsel immer zum gleichen Zeitpunkt stattfindet, bräuchte man zu keinem früheren Zeitpunkt die modernisierte Grafik, aber auch zu keinem späteren Zeitpunkt die veraltete Grafik. Somit dürfte es möglich sein, jeweils nur eine Version der Grafik im Speicher zu belassen. Wäre dann womöglich auch für die gezeigten Stadtgebäude eine Optimierungsmaßnahme.
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#8
Fank hat eben bemerkt, dass es ja schon den Fabrikexpansionsmechanismus gibt. Den könnte man zweckentfremden, dass nicht nur das Jahr sondern auch die Produktion bestimmt, ob eine Fabrik erweitert/renoviert wird. Produziert die nichts, ist es eben ein Museum.
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#9
Klingt gut!
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#10
Wir benutzen den Fabrikexpansionsmechanismus. Sowohl den Produktiviätserhöhenden Effekt als auch das Bauen von Erweiterungsgebäuden. Das ist zufällig bzw. nach einer gewissen Zeit an Produktion, aber auch da immer noch zufällig.

Nein, was ich gerne hätte soll an das Timeline Jahr anknüpfen.

Die Fabrik wird ab dem Jahr (Timeline):
* intro_year= gebaut.
* retire_year= nicht mehr neu gebaut, aber bleibt weiter in betrieb
* replace_year= abgerissen und gegen
* replace_obj=<objekt_name> ersetzt

wenn kein Nachfolge Objekt angegeben ist, dann einfach nur abreissen

wenn kein replace_year angegeben, oder ohne timeline dann alles wie bisher

Das replace_year ist das Jahr in in Realität auch die Fabrik geschlossen wurde. Ob sie jemals produziert hat, oder nicht, ist nicht relevant. Auch wenn man nur die Grafik ersetzt und alles andere bleibt, so ist auch hier nur das Jahr der Timeline relevant ab der z.B. die Fahrzeuge mit den Containern auftauchen, oder Silofahrzeuge.

Ich möchte in den Detail-Texten auf das replace_Jahr hinweisen und auch darin schreiben, warum sich dann etwas ändert.
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