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Passagiere und Produktionsstätten
#1
Hallo!

Daß sich Passagiere ihre Route inklusive Umsteigepunkte selber suchen, ist gut, denn das ist in Realität (meistens) ebenso. Smile


Allerdings gibt es ein kleines Problem: lege ich an Fabriken und Bauernhöfen Haltestellen an, damit die Arbeiter dorthin gelangen können, sammeln sich mitunter Massen von Passagieren dort an. Entweder, weil sie dort umsteigen wollen, obwohl es auf ihrer Route mindestens einen Ort mit zentralen Bahnhof gibt, oder aus "touristischem Interesse". Ich glaube, jeder Bauer und jeder Vorarbeiter in einem Steinbruch würde ausflippen, wenn sich plötzlich 1.000 und mehr Passagiere zum Umsteigen oder zur Besichtigung der Produktionsstätte versammeln. Es kann ja nicht jeder Tag ein "Tag der offenen Tür" sein. Wink


Kann man dagegen etwas tun?

Ganz spontan kommt mir die Idee eines Schalters, der eine Station / einen Halt als "nicht zum Umsteigen" kennzeichnet. Sprich: ist der Schalter aktiv, darf diese Station nicht zum Umsteigen genutzt werden, sondern nur für An- und Abreise für die Arbeiter.

Oder gibt es eine bessere Möglichkeit, Spontandemos auf Bauernhöfen, Kohlegruben und anderen Produktionsstätten zu verhindern?
Wolfgang
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#2
Das Verhalten resultiert meist daraus, das die Stationen in einer Linie als Zwischenhalte drin stehen.

Kommen die Fahrzeuge an den Stationen an und sind bereits voll und keiner steigt aus, dann kann auch keiner einsteigen und die sammeln sich.

Bei Endhalten liegt es meist daran, das die Fahrzeuge zu selten dort ankommen. Das Fahrzeuge zu selten halten, kann auch bei Zwischenhalten eine Ursache sein.

Bindet man solche Stationen mit 2 oder mehr Linien an, dann bekommt man das Problem mit Umsteigern.
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#3
Ja, die Ursache des Problems ist schon klar. Aber wie kann man es abstellen?

In dem Beispiel sind die Stationen Kraftwerk und Bauernhof am Ende einer Sackgasse. Am Kraftwerk halten der Zug für die Kohle und der Bus für die Arbeiter, und trotzdem stehen dort gerade über 700 Leute herum. Die Buslinie pendelt zwischen Bauernhof, Kraftwerk und zwei Orten die links unten am Kartenausschnitt anschließen. Beide Orte haben aber einen Zug- und Busbahnhof. Somit sollten nach meinem Verständnis nur Passagiere in den Bus steigen, die zum Kraftwerk oder zum Bauernhof wollen.

Das ist nur ein Beispiel. Menschenansammlungen dieser Art an Stellen, an denen man sie nicht erwarten würde, passieren ständig. Es wäre schon gut, wenn es dafür eine einfache Lösung gäbe.



[Bild: resized-093743661-kohle-demo.jpg]
Wolfgang
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#4
(06-12-2022, Tuesday-19:30:07 )Wolfgang schrieb: ....
Das ist nur ein Beispiel. Menschenansammlungen dieser Art an Stellen, an denen man sie nicht erwarten würde, passieren ständig. Es wäre schon gut, wenn es dafür eine einfache Lösung gäbe.
....

Die einfache Lösung würde wohl darin bestehen, ein anderes Grafikset zu benutzen. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber das Balancing vom pak128.german ist an einigen Stellen, sagen wir, Spielerunfreundlich gestaltet.

Es ist ja eigentlich Aufgabe des Spielers solche Probleme zu lösen.

Und da Du die Ursachen ja kennst, dann musst Du Deine Linien so gestalten, das sie die Passagiere auch wegbekommen.

Generell ist es halt so, das in den frühen Jahren die Straßenfahrzeuge das Passagieraufkommen nicht bewältigen können. Ich kann auf deinem Screenshot wenig erkennen, aber es scheint sich um frühe Jahre zu handeln, wenn ich die Straßenfahrzeuge richtig deute.

Und die Generierung für Passagiere ist im pak128.german für Industrien zu hoch. Und dann kommt noch ein Boost von 100% oben drauf. Also die Passagiere verdoppeln sich. Zumindest in der Version in die ich zuletzt rein gesehen hab.

Brauchst nur mal in die Industrien rein sehen und schauen wie hoch die Passagiere für die einzelnen Städte sind. Alles über 30 ist in den frühen Jahren nicht per Straße zu transportieren. Und dann noch bei den Boostwerten schauen für Passagiere (Tab Produktionskennzahlen).
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#5
Eigentlich mag ich das 128er deutsche Set wegen der Grafik. Schade, daß es so unausgewogen ist, wie Du sagst. Dann werde ich es wohl doch mal mit einem anderen probieren.
Wolfgang
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#6
Einfach Pak192.Comic spielen. /s

aber ernsthaft: Abhilfe kannst du unterschiedlich schaffen:

- mehr/ größere Fahrzeuge einsetzen
- an den Fabriken nur noch mit Zügen halten, die eben keine durchgehende Verbindung darstellen, und zusätzlich einige Züge direkt fahren lassen
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#7
(07-12-2022, Wednesday-10:04:43 )Wolfgang schrieb: Eigentlich mag ich das 128er deutsche Set wegen der Grafik. Schade, daß es so unausgewogen ist, wie Du sagst. ...

Ich möchte nicht sagen das es unausgewogen ist. Das möchte ich auch gar nicht bewerten, da ich es nicht spiele (und daher bin ich da auch nicht auf dem laufenden).

Wenn aber immer wieder die gleichen Probleme entstehen, dann passt es eben nicht zur eigenen Spielweise.
Script-KI für Simutrans r10401+ / Simutrans Nightly Builds
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#8
(08-12-2022, Thursday-02:59:42 )Andarix schrieb: Wenn aber immer wieder die gleichen Probleme entstehen, dann passt es eben nicht zur eigenen Spielweise.

Hm, ich bin nicht davon überzeugt, daß es meine Spielweise ist, die kleine Bauernhöfe zu Zielen des Fernwehs von Hundertschaften von Reisenden macht oder einsam gelegene Steinbrüche als mögliche Umsteigestation auswählt. Das wird wohl einfach nur ein weiterer der vielen unerwünschten Nebeneffekte des Algorithmus zur Berechnung der Route sein, wie es auch die nicht gewollten Verbindungen von Warenströmen sind, die ganze Produktionsketten lahmlegen können, weil die falsche Station mit den falschen Waren überflutet werden und andere Waren daher nicht mehr abgeladen werden können. Natürlich ist eine berechnete Route rein formell korrekt, wenn es die kürzeste und/oder ist, aber nicht alles, was korrekt ist, ist auch stets sinnvoll. 

Ich kann leider nicht programmieren und weiß daher nicht, ob man dieses Problem durch Programmieren überhaupt lösen kann. Natürlich besteht eine Lösung des Problems darin, zwischen Erzeuger und Abnehmer pro Ware und Rohstoffart nur direkte Verbindungen zu erstellen. Das aber bedeutet zum einen riesige Menge an zusätzlichen Fahrzeugen, welche dann zum anderen auf der Hälfte ihrer Fahrten nur Luft transportieren. Einen geschlossenen Transportauftrag für ein Fahrzeug, bei dem es mehrere Lade- und Entladestationen nacheinander anfährt, ist so nicht möglich, was das ganze Unternehmen sehr ineffektiv macht. Das würde in der Realität kein Transportunternehmen länger als ein paar Tage mitmachen, bevor es pleite wäre¹.


____
¹ Wobei es laut des international erfahrenen Kinderbuchautors Robert Habeck dann natürlich nicht pleite wäre, sondern nur aufhören würde, Geld zu verdienen!

Da fällt mir ein: ist schon eine Habeck-Edition des Spiels geplant? Wink
Wolfgang
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#9
Naja, es hat schon Spieler gegeben die haben aus Fischfanggebieten auf dem Meer frisch geschlachtet Rindfleisch geangelt. Big Grin
 
Ich hab diese Probleme mit den unerwünschten Umsteigestationen eher selten, da ich von Knotenpunkten aus strahlenförmig oder wie eine Schneeflocke die Umgebung erschließe. Und wenn doch, dann suche ich welche Direktverbindung zwischen den Knoten fehlt und mache mir zu nutze, dass die Routensuche immer die Verbindung mit den am wenigsten mal Umsteigen wählt.

Bei einer Busverbindung zwischen zwei Städten mit vielen Haltestellen muss man entsprechende Kapazität bereitstellen. Es empfiehlt sich zusätzlich eine Expressverbindung für die Strecke. Dann steigen die Leute bevorzugt in den Bus, der weniger Haltestellen bis zu ihrem Ziel oder der nächsten Umsteigestation hat.

Bei Ringlinien empfiehlt sich, den Ring auch gegenläufig zu fahren. Auch hier steigen die Leute dann in den Bus der die wenigeren Haltestellen bis zum Ziel hat.

Ähnlich Diskussion auch derzeit im Internationalen Forum:
https://forum.simutrans.com/index.php/to...#msg202478
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#10
(08-12-2022, Thursday-21:14:44 )makie schrieb: Naja, es hat schon Spieler gegeben die haben aus Fischfanggebieten auf dem Meer frisch geschlachtet Rindfleisch geangelt. Big Grin

Das kann Dir in der Realität auch passieren, wenn mal wieder ein Frachter Ladung verloren hat. Wink

Was die Sache mit der Verteilung der Rohstoffe, Waren und Produkte angeht: natürlich kann man in der Mitte der Karte ein riesiges Frachtverteilerzentrum bauen, von den Produzenten alles dorthin karren und von dort zu den Abnehmern. Macht pro transportierte Fracht die doppelte Anzahl von Fahrzeugen. Das ist zwar *eine* mögliche Lösung für das Verteilen der Fracht, aber keine sinnvolle und keine ökonomische.

Simutrans wird als "Transport- und Wirtschaftssimulation" bezeichnet. Dazu gehört m.M.n. auch eine sinnvolle und gezielte Verteilung von Fracht nach dem Willen des Benutzers, damit die Wirtschaft nach den Plänen des Benutzers (hoffentlich) am Laufen bleibt. Wenn der Benutzer/Spieler pleite geht, sollte das der Fehler des Spielers alleine sein. Aber die Verteilung der Fracht dem Algorithmus zu überlassen, ergibt bestimmt eine sehr gute "Transport-Simulation", bringt aber die Wirtschaft in dieser Simulation früher oder später aus den bereits vielfach erwähnten Gründen zum Erliegen: der Algorithmus kümmert sich nicht darum, ob der Spieler ein Fahrzeug speziell damit beauftragt hat, eine Fracht X von A nach B zu transportieren, wo sie dringend benötigt wird, wenn er gleichzeitig eine Möglichkeit findet, mit demselben Fahrzeug Fracht Y von A über B nach C zu transportieren, und B dabei leer ausgeht.

Als reine Transport-Simulation ist das gut, aber wenn das Programm auch ein Spiel sein soll, sollte der Spieler nicht dazu verdammt werden, nur auf für ihn desaströse Ergebnisse eines Algorithmus reagieren zu müssen, um seine Wirtschaft am Leben zu erhalten.

Ich habe Respekt vor der freiwilligen und unbezahlten Arbeit, die von den Machern in dieses Programm gesteckt wird. Ich finde es auch nicht irgendwie sch**ße oder so. Ganz im Gegenteil: ich mag das Programm und besonders mag ich die vielen Möglichkeiten, die es bietet, gezielt Routen für Fracht aufzubauen. Dieses Austüfteln von Transportwegen inklusive nötiger Umschlagstellen ist es, die mir bei anderen Spielen dieser Art fehlt.

Aber wenn dann der Algorithmus mir meine Routen und Warenströme kaputtmacht, weil er nur Transportkapazitäten sieht und Fracht rein nach seiner Berechnung umschlägt, ohne die Notwendigkeit einer Fahrt eines Fahrzeugs zu berücksichtigen, frustriert mich das. Und da dieses Problem schon etwas länger besteht, finde ich es sehr schade, daß immer noch keine Lösung dafür existiert.
Wolfgang
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