Warum ist es so kompliziert Pak Sets zu erstellen?

[Samuel13]

Da frag ich mich warum man dann Grafiken für ein Open Source Projekt erstellt und sich dann daran stört das diese verwendet werden

Weil die Grafiken evtl. schon aus der Zeit stammen wo Simutrans noch nicht open source war? Und jeder frei entscheiden kann was mit seiner Arbeit geschieht?

Klar kann das jeder frei entscheiden, das hab ich ja gar nicht in Frage gestellt. (oO?!)

Aber das man es in Ordnung findet das die Grafiken für das Programm genutzt werden, es aber nicht mehr in Ordnung findet das diesselben Grafiken für eine weiterentwicklung der Engine genutzt werden (Es sich im Kern aber immer noch um dasselbe Projekt handelt) findest du nicht fragwürdig?

Ich will es ihnen ja nicht verbieten, ich finds nur unsinnig .

Original von DirrrtyDirk

Dann versteh ich nicht ganz warum es so wenig Pak Sets gibt...

Weil es trotzdem ein riesiger Haufen Arbeit ist, und die wenigsten Leuten das wahrhaben wollen - bis sie es mal versuchen... und dann meist daran scheitern, weil sie es gewaltig unterschätzt haben. Die wenigen Ausnahmen sind die paksets die es eben heute gibt.

Dazu kommen noch diejenigen die erst Feuer und Flamme für Simutrans sind, hunderte Dinge machen und überall helfen wollen - und dann nach 2-3 Wochen schon wieder komplett die Lust am gesamten Spiel verlieren und auf nimmer-wiedersehen verschwinden.

Solche Leute gibts bei jedem Open Source Projekt .

Aber worin genau liegt denn der immense Aufwand? Am zeichnen der Pixel Grafiken wohl kaum.

Und wenn man die Werte von bestehenden Pak Sets übernimmt sollte doch auch das machbar sein?

Ich rede ja nur von Grafischen Sets. Quasi eine exakte Kopie vom Standard Pak Set nur mit anderer Grafik .

Simutrans hat zur Zeit 14 Paksets, die mehr oder weniger aktuell sind. Außer pak64.HO sind alle mit dem Simutransonlineinstaller zugänglich. Gemessen daran, dass es für TTD nur ganz vier paksets gibt und es nur vier Lokomotiven überhaupt braucht dort, ist das eine ganze Menge.

TTD kommt aus der DOS zeit und wurde seit sehr vielen jahren nicht weiter entwickelt.

Es wurden 4 zusätzliche "Pak Sets" innerhalb von 2 Jahren hinzugereicht (TTD Deluxe), und das ohne einer Open Source Community.


OpenTTD ist erst im Laufe der Zeit "selbstständig" geworden (Der Source Code von TTD wurde nicht veröffentlicht) und erst seit kurzem gibt es die Möglichkeit Grafiken und Objekte auszutauschen.

Wenn man im Forum stöbert findet man genügend kleinere bis größere Addons und solche die sich in Entwicklung befinden.

Der Vergleich hinkt etwas .



Aber wenn wir bei unpassenden Vergleichen sind:


Ich kenne ASCII Spiele mit mehr Tilesets als Simutrans, und das obwohl diese nicht Open Source sind und die Community sicherlich kleiner ist als die von Simutrans.

[Xelofino]

Hallo Samuel13

Was viele Leute auch nicht wirklich realisieren ist, das es unmengen an zeit braucht das richtige Balancing zu finden. pak(64).german ist nicht umsonst das best ausbalancierte pak, es haben ja auch sehr erfahrene Mitglieder daran gearbeitet (danke übrigens). Wenn man ein Grafik hat, heisst das nicht, das man gleich damit fahren kann. Es muss "realistisch" ins pakset eingeführt werden, um eine Übernutzung und eine Unternutzung des Objekts zu vermeiden.
Wenn dir 13 paksets zu wenig sind dann gibt es auch die Möglichkeit, selbst Grafiken dazuzumalen. Die Grafiker machen was sie können, aber sie können nicht auf den Wunsch jedes einzelnenn eingehen.
ich und mein Kollege hatten auch vor ein pakset zu machen, jedoch ist der Enthusiasmus verflogen, als ich die To-Do Liste gesehen hatte . Man will ja schliesslich für die richtige zeit, die richtigen Loks haben.

Wirklich nicht als Kritik oder Beleidigung aufnehmen, aber "wir" tun unser bestes, das Simutrans wirklich gut wird.

Xelofino

[WeisserHelge]

Kommen wir wieder etwas auf Samuels Fragen zurück:

Original von Samuel13
Siehe ich das richtig, es gibt gerade einmal ungefähr 10 brauchbare Pak Sets von denen einige nicht mehr aktuell sind oder sich den anderen stark ähneln?

Ich finde das ist recht wenig, wenn man bedenkt das Simutrans Open Source ist, sehr bekannt ist und schon seit längerer Zeit existiert.

Immerhin besteht so ein Pak Set doch "nur" aus Pixelgrafiken und Config Dateien.


Jeder hat Paint, einen Texteditor und pixelgrafik ist schnell erstellt, also daran kanns doch nicht liegen, oder ^^?

Und es gibt doch sicher sehr viele Leute die gerne mal ein Set mit anderen Werten, Grafiken oder Setting erstellen würden, oder irre ich mich da?




Ein wirklich gutes Pak Set kann man sicherlich nicht mal eben so erstellen,

Aber dann müsste es zumindest eine Menge schlechter Paksets geben... Gibts aber nicht (oder?)




Ich denke es liegt daran das es unnötig komplex ist so ein Set zu erstellen, da man ja nicht so ohne weiteres ein bestehendes nehmen und modifizieren kann.

Warum eigentlich nicht? Simutrans ist doch Open Source, warum kann ich dann nicht einfach ein Pak Set nehmen und die Grafiken und Werte bearbeiten und austauschen, bis irgendwann etwas neues und eigenes daraus entsteht?

Könnte man neben ".pak" nicht noch eine Alternative anbieten, die es ermöglicht Grafiken leicht auszutauschen und Werte leicht zu verändern?

Immerhin enthält .pak doch nur ein Bild und eine Text Datei... Könnte man dann nicht einfach ".zip" nehmen?


Müssen die Grafiken und Werte in einem Open Source Spiel wirklich so verschlüsselt werden ?






Ein funktionierendes Beispiel Pak das sich leicht modifizieren lässt würde helfen das ganze zu verstehen.


Wenn man einfach Werte und Grafiken verändern, kopieren oder ersetzen kann wäre das viel leichter als wenn man alles von Grund auf erstellen muss.


--

Btw. Ich denke Ideen für Paks gibts genug. Z.b. ein futuristisches Pak, ein Pak das noch weiter in der Vergangenheit spielt, Ein Fantasy Pak, stilistische und minimalistische paks etc...


(Einige solcher Paks waren mal geplant, aber wirklich spielbar sind die meisten nicht oder nie erschienen...)




Vielleicht hab ich ja etwas übersehen

Warum Ladest dir nicht GIMP runter und zeichenst selbst?
Oder du Zeichnest es mit "Paint" aber ich rate dir ab ich mag Paint nicht!

Ich versuche gerade ein Pak Set zu zeichnen ist nicht so leicht weil man so viel braucht:
Alle Fahrzeuge in 8 Perspektiven(ich glaube mit 100 Fahrzeuigen hat man gerade das notdürfigste)
Ich komm auf 17 StaßenPerspecktiven(5 Straßen+5 Gleise+10 Brücken+2 Flughafenteile+2 Hafenteile)
Häuser(ich glaube es sollten minderstens 500 Häuser in einem pak geben)
Die Industrie planen und zeichnen(5 Industriezweige mit je ca.10 Untergeordenten Fabrilken/Rohstoffliferanten)

So ich komm auf:
1758 Bilder ohne die Haltestellen(deshalb ohne weil jeder verschieden viele macht!)

Und wenn man 1 Bild Pro tag zeichnet braucht man fast 5 Jahre! Viel spaß

Dann hat man ein KLEINES grafik paket glaub ich(hoff das ich mich nicht irre)(ja irre bin ich auch)

[Paco_m]

Samuel, wozu soll diese Diskussion nun eigentlich gut sein?
Auf den Bäumen wachsen Paksets nun mal nicht, wenn du mit den bestehenden unzufrieden bist dann nimm einfach die Quellen eines offenen Paksets (zB pak64) und ersetze die Grafiken. Nachdem Pixelgrafik erstellen eh ein Klacks ist für dich solltest ja bald fertig sein, freue mich schon auf das neue Pakset =)

[WeisserHelge]

Hi Paco_m
Ich glaube im ist langweilig!
Aber er hat auch recht es gibt nicht so viele aber das ligt daran das alle nur sagen: "Warum gibts so wenig Pak Sets?" und dann wie alten weiterspielen anstatt neue zu zeichnen!

Und vielleicht kann er ja nicht so gut zeichen wie z.b. napik?
Weiß nicht kenn ihn ja nicht aber wenn er es kann soll er folgendes bitte lesen:
Mach dir Selbst n Paket und lade es hoch! Weil nur reden hilft leider nix! ;-)

Nicht böse gemeind aber es stimmt!

Muss ja nicht so gut werden wie napiks bilder er ist echt gut!
Pak 128 ist voll mit seinen sachen! Wunderschön!

[DirrrtyDirk]

Original von Samuel13
Klar kann das jeder frei entscheiden, das hab ich ja gar nicht in Frage gestellt. (oO?!)

Aber das man es in Ordnung findet das die Grafiken für das Programm genutzt werden, es aber nicht mehr in Ordnung findet das diesselben Grafiken für eine weiterentwicklung der Engine genutzt werden (Es sich im Kern aber immer noch um dasselbe Projekt handelt) findest du nicht fragwürdig?

Wie gesagt: die Grafiken stammen zum Teil noch aus der Zeit als Simutrans noch nicht Open Source war. Manche der Grafiker sind auch einfach nicht mehr erreichbar und haben also nie ihr Einverständnis (oder ihre Ablehnung) dazu geäußert. Aber man kann dann trotzdem nicht einfach hingehen und die Sourcen ihrer Werke veröffentlichen. Also bleiben 3 Möglichkeiten: 1.) das pakset bleibt closed source und wird weiterhin nur von den Verantwortlichen verwaltet, 2.) man entfernt die betroffenen Grafiken ersatzlos oder 3.) jemand erstellt eine Ersatzgrafik.

2.) ist die denkbar schlechteste Methode. Im pak128 z.B. lief erst 1.) danach 3.)

Und was haben das Ganze jetzt plötzlich mit der Weiterentwicklung der Engine zu tun? Als ob die Tatsache das einige Paksets (noch) nicht open source sind, da jetzt irgendwas irgendwie bewirken würde...

Solche Leute gibts bei jedem Open Source Projekt .

Und? Was hat das jetzt mit anderen Projekten zu tun? Solche Leute leisten bei anderen Projekten ebenfalls nichts - und hier erstellen sie dann eben kein neues Pakset (oder helfen dabei), sondern machen nur ne Menge Wind, hüben wie drüben. Wenn keiner da ist, der daran Interesse hat und dann auch die Arbeit macht, dann passiert eben auch nichts. Von alleine entsteht da nämlich nichts.

Aber worin genau liegt denn der immense Aufwand? Am zeichnen der Pixel Grafiken wohl kaum.

Äh... doch, unter anderem. Wenn man ein klein wenig Anspruch an Qualität hat, sind gute Pixelgrafiken mitunter recht aufwendig und langwierig in der Erstellung. Wenn man natürlich bloß irgendwas da hin rotzen will, klar das geht schnell. Aber die meisten geben sich eben auch recht viel Mühe und versuchen das beste raus zu holen und nicht bloß das schnellste.

Aber wenn es nur darum geht, z.B. eine bestehende rote Lok blau zu färben - das ist kein Aufwand... und wenn man dann noch...

Und wenn man die Werte von bestehenden Pak Sets übernimmt sollte doch auch das machbar sein?

...dann ist das für mich kein neues Pakset mehr - sondern bloß eine simple Kopie.

Ich rede ja nur von Grafischen Sets. Quasi eine exakte Kopie vom Standard Pak Set nur mit anderer Grafik .

Die meisten Paksets unterscheiden sich aber eben nicht bloß in der Grafik voneinander sondern haben auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade, andere Industrien, etc pp - eben gerade damit sie nicht bis auf die Grafik identisch sind. Zumal man sich mithilfe von Addons ja auch sehr gut austoben kann was andere bzw. zusätzliche Grafiken angeht.

Und wenn man eben ein "echtes" neues Pakset erstellen will, dann muss man das auch entsprechend ausbalancieren, damit alles im richtigen Maße fließt - seien es nun die Finanzen oder die Waren und Güter im Spiel.

Aber wenn Du das alles für so einfach hälst, leg doch einfach selber mal los anstatt nur zu meckern, dass es niemand anderes bereits für Dich getan hat. Natürlich nur wenn Du dann nicht in zwei Wochen schon wieder weg bist, wie die oben angesprochenen Schaumschläger.

[WeisserHelge]

Da muss ich dir rechtgeben DirrrtyDirk
Und das mir der Kopie:
Ich kann in 30 min das gesamte pak Hajo von 99.17 alle StraßenFahrzeuge zu den Zügen geben und umbenenen aber wo ist der sinn hab ja nicht ich gemacht!

Ich brauch pro Haus das ich Zeichne(für 128 mal 128) 2 Stunden!
Wie soll ich fertigwerden alein innerhalb von 1 Monat? ?(

[Samuel13]

Wirklich nicht als Kritik oder Beleidigung aufnehmen, aber "wir" tun unser bestes, das Simutrans wirklich gut wird.

So nehme ich das nicht auf, keine Angst.

Das von mir ist auch weniger Kritik als vielmehr neugier.

Ich hab mir Simutrans vor einigen Jahren zuletzt angesehen, während sich am Spiel selbst einiges getan hat, hat sich bei den Pak Sets wenig getan.

Dabei gab es mal recht interessante Projekte damals, z.b. das HD

Original von Paco_m
Samuel, wozu soll diese Diskussion nun eigentlich gut sein?
Auf den Bäumen wachsen Paksets nun mal nicht, wenn du mit den bestehenden unzufrieden bist dann nimm einfach die Quellen eines offenen Paksets (zB pak64) und ersetze die Grafiken. Nachdem Pixelgrafik erstellen eh ein Klacks ist für dich solltest ja bald fertig sein, freue mich schon auf das neue Pakset =)

Sarkasmus, wie niedlich.

Ich hab zurzeit viel mit Pixelgrafik zu tun und ja ich find es nicht besonders Zeitaufwändig isometrische Häuser figuren und dergleichen zu zeichnen.

Kommt natürlich auf die Art und Weise an wie diese Grafiken erstellt werden, wenn man. erst einmal 3D Modelle erstellt und diese rendert, anschließend noch nachbearbeitet ist das ein ganz anderer Zeitaufwand als wenn man nur im Comic Stil mit Paint zeichnet .


Aber ich bin kein Idiot,
wenn es innerhalb von Jahren so gut wie kein neues Pak Set gab und viele einestellt wurden muss das einen Grund haben, und genau denn will ich wissen und nachvollziehen .

Warum Ladest dir nicht GIMP runter und zeichenst selbst? großes Grinsen Oder du Zeichnest es mit "Paint" aber ich rate dir ab ich mag Paint nicht! Augenzwinkern

Ich mag weder Gimp noch Paint, ich hab Adobe lieber.

Wobe es einige Leute gibt die beeindruckende Pixelart mit Paint machen .

Ich versuche gerade ein Pak Set zu zeichnen ist nicht so leicht weil man so viel braucht: Alle Fahrzeuge in 8 Perspektiven(ich glaube mit 100 Fahrzeuigen hat man gerade das notdürfigste) Ich komm auf 17 StaßenPerspecktiven(5 Straßen+5 Gleise+10 Brücken+2 Flughafenteile+2 Hafenteile) Häuser(ich glaube es sollten minderstens 500 Häuser in einem pak geben) Die Industrie planen und zeichnen(5 Industriezweige mit je ca.10 Untergeordenten Fabrilken/Rohstoffliferanten) So ich komm auf: 1758 Bilder ohne die Haltestellen(deshalb ohne weil jeder verschieden viele macht!)

Gut das klingt schon nachvollziehbar ^^.

Aber warum denn soviele Züge, Häuser und Gleise?

Weniger würden es doch auch tun ? Zumindest für den Anfang.


Wobei ich - wenn ich ein Pakset anfangen würde - kein weiteres realistisches Set erstellen würde.

Dann würde ich wirklich lieber Addons zu den bestehenden erstellen .


Ich würde eher ein vom still volkommen anderes erstellen, und auch nicht die komplette Timeline sondern nur das nötigste.








Edit:

Da muss ich dir rechtgeben DirrrtyDirk Und das mir der Kopie: Ich kann in 30 min das gesamte pak Hajo von 99.17 alle StraßenFahrzeuge zu den Zügen geben und umbenenen aber wo ist der sinn hab ja nicht ich gemacht! Ich brauch pro Haus das ich Zeichne(für 128 mal 12cool 2 Stunden! Wie soll ich fertigwerden alein innerhalb von 1 Monat? verwirrt

Das ist wieder so ein kindisch übertriebener Vergleich, der ist doch wirklich nicht nötig...

Wenn du es nicht nur umbenennst sondern es z.b. aussehen lässt als wenn es per Hand gezeichnet wurde, in Afrika statt in Europa spielt (Wobei man dafür vermutlich schon mehr machen müsste als nur die Grafiken austauschen) oder es z.b. wie Tron aussehen lässt:



und letzteres stelle ich mir vom Grafikaufwand wirklich nicht schwer vor !

Die Aussenlinien von einer Hütte in Neofarbenen Still zu zeichenen ist nicht schwer, selbst wenn man es nicht "hinrotzt" sondern ordentlich macht.

Dann ist es - meiner Ansicht nach - dann nicht mehr nur eine Kopie. (Vom vom Gameplay her wäre es völlig identisch, wenn man wirklich nur die Grafiken austauscht. Aber selbst wenn, es wäre immer noch interessant).










Ihr braucht nicht so patzig reagieren.

Ich hatte nur erwartet das in der zwischenzeit schon einige interessante Pak Sets mehr geben würde .

Ich ging bisher davon aus das es an anderen Unzulänglichkeiten liegt...

[alexbaettig]

Troll?
hic Rhodus, hic salta!

Tja, klingt jetzt vielleicht hart aber ich finde die bisherigen Paksets gut und sie sind sehr unterschiedlich, nicht nur grafisch.

Es mag sein, dass es nicht schwer ist irgendwelche neon-farbenen Linien zu zeichnen, aber man muss sich – wie DirrrtyDirk bereits erwähnt hat – vergegenwärtigen, dass es sich bei allem um keine "Profis" handelt, welche das den ganzen Tag machen, sondern um eine Sache, welche in der Freizeit entwickelt wird!

Ich stimme voll mit den Meinungen von WeisserHelge und DirrrtyDirk überein!

[WeisserHelge]

Hi danke alexbaettig

Ich finde Tron nicht so toll weil wirklich nicht so viel aufwand ist zu zeichen!
Und bei den Häusern kann man vielleicht auch mit 1 auskommen aber ist ja langweilig!
Gleise und Fahrzeuge braucht man viele!
Und du must rechnen in allen Perspecktiven müssen die gut aussehen und zusammenpassen!

Und ich würde nicht ein "kleines Paket" zeichenen weil das eh nicht viele spielen(zuminderst lang)
z.b. comic192 für 99.17 ist so primitv das ich es 1 mal gespielt hab und jetzt gelöscht habe! Idee ist prima aber viel zu wenig!